lørdag, august 09, 2008

Jesus har aldri eksistert

Ideen om en gud har helt fra starten vært en vrangforestilling, en av de største og mest ødeleggende i menneskenes historie. Den plantede historien om Jesus fra Nasaret har vært enda en blant mange de kristne har funnet opp for å styrke sin makt over svake og lettlurte sjeler. Kirkefedrene i Nikea og andre tidlige kristne fant han opp for å gi legitimitet til kristendommen, for å gi den et fortrinn ovenfor andre, konkurrerende religioner.

I dag bruker de kristnes hovedsakelig to mer eller mindre bevisste strategier: en er å hevde at den såkalte Jesus fra Nasaret er Guds «sønn», et perfekt avkom av det guddommelige. En annen er å hevde at Jesus var et menneske, inspirert av det guddommelige. Eller noe i den dur. Ofte kan de, spesielt såkalte liberale kristne bruke begge argumentene i samme diskusjonen. De hevder, og har også klart å gjøre det til en allmenn oppfatning, også blant ikke-kristne at Jesus virkelig har eksistert, at det finnes uavhengige historiske beviser for hans eksistens.

Det er bare enda mer vellykket diktning fra deres side, slevsagt.

Uavhengige forskere som Archaya S, Dennis McKinsey og mange andre påviser dette punkt for punkt. De viser at de få historiske kildene der Jesus er nevnt eller der man kan hevde at han er nevnt som for eksempel Plines, Josephus og Tacitus skrifter er overvurdert eller forfalsket. Han er ikke nevnt noen andre steder enn i bibelen, et makkverk av diktning, som i tillegg er gjendiktet utallige ganger de siste to tusen årene. Man trenger ikke lese mye for å avsløre myten, bedraget og løgnene, men jo mer man leser og studerer om emnet, noe kristne aldri ser ut til å gjøre, jo mer overbevist blir man om hvor omfattende bedraget er.

Archaya S sporer kildene til historiene om Jesus langt lenger tilbake i tiden enn to tusen år. De er egentlig gjendiktning og forvrenginger av paganistiske skapelseshistorier. Den Egyptiske guden Horus døde og ble gjenfødt slik Jesus skal ha blitt. Historien er bortimot identisk. Odin fra nordisk mytologi, Krishna fra India, Prometeus i gresk mytologi og dusinvis av andre sagnskikkelser har også en lignende historie.

Horus ble født av jomfruen Isis i en hule. Han ble besøkt av tre vise menn ledsaget av en stjerne. Han ble døpt når han var tretti år av Anun Døperen. Han hadde tolv disipler og fikk El-Azar-Us til å stå opp fra de døde. Han ble kalt Den Gode Hyrde. Den Gode Hyrden gikk på vannet. Han utførte mirakler og var Sønnen som ble Faderen.

Dette som noen få eksempler på en lang, lang liste.

Faktum er at hvis Kirkefedrene og de andre hadde levd i dag ville de ha blitt straffet hardt for plagiat og blitt dømt til å betale enorme erstatningssummer til tidligere tiders skapere av guder og mytologi. Variasjonene i historien er så små at det juridisk ikke er tvil.

Slik det så ofte er, når man trenger ned i «dypet», «fundamentet» av religionen så finner man at det ikke finnes noe der, ingen substans verd å nevne.

Og dette sprøytet har enorm betydning i livene til milliarder av mennesker.

Selv de av oss som har avslørt det som den kvalmende vrangforestillingen det er blir plaget av selve dets blotte eksistens, fordi Bedraget og dets tjenere dominerer dagens verden.


Dybdestudium:

Kristendommens opphav og jakten på den historiske Jesus av Archaya S


Som en god, beskjeden begynnelse.

Hun skriver lettforståelig og enkelt. Flere av de andre er mer akademisk i språket og fremgangsmåten.

Mange kristne og apologister angriper Archaya S og de andre, alle de andre sannhetssøkerne, slevsagt, men sannheten forsvinner ikke av den grunn, forsvinner ikke uansett hvor mye noen benekter den. Den gjør generelt ikke det, uansett hvor mye den blir forvrengt og tilslørt.



«We shall introduce into this history in general only those events which may be useful first to ourselves and afterwards to posterity.»

Eusebius of Caesarea - church father of Nicaea 325 - Ecclesiastical History (Vol. 8, chapter 2).

«How it may be Lawful and Fitting to use Falsehood as a Medicine, and for the Benefit of those who Want to be Deceived»

Eusebius of Caesarea - church father of Nicaea 325 - Praeparatio Evangelica (title book 12, chapter 32).

«If anyone should wish to know the truth with respect to you Christians, he will find your impiety to be made up partly of the Jewish audacity, and partly of the indifference and confusion of the Gentiles, and that you have put together not the best, but the worst characteristics of them both.»

Emperor Julian of the Roman Empire, residing after the reign of the murderous and fanatical christian Emperor Constantine.

70 kommentarer:

  1. "Den plantede historien om Jesus fra Nasaret har vært enda en blant mange de kristne har funnet opp for å styrke sin makt over svake og lettlurte sjeler."

    Du glemmer at Bibelen selv er en samling historiske dokumenter, og kan leses av objektive historikere som ønsker å danne seg et bilde av hva som skjedde. At Jesus ikke eksisterte er absolutt mulig, men det er ikke en veldig solid konklusjon, og om du velger å legge deg på et såpass minimalistisk historiesyn, med de strengest mulige krav til dokumentasjon, bør du gjøre det konsekvent. Sokrates er f.eks. heller ikke spesielt godt dokumentert, og jeg tror ikke det er veldig kontroversielt å si at vi vet mer om hva Jesus lærte enn hva Sokrates lærte.

    Selvsagt er ikke Bibelen _sann_, men den er heller ikke verdiløs som historisk dokument. Å konkludere med at "Jesus har aldri eksistert" har ikke basis i historisk forskning, og blir vel mer et uttrykk for et noe desperat ønske om å frarøve kristendommen ethvert fnugg av legitimitet. Dessverre er effekten det stikk motsatte - det finnes ingenting mer harmløst for kristendommen enn innbitte ateister som plasserer seg på det stikk motsatte ytterpunktet i etthvert spørsmål, og ingen større trussel mot kristendommen enn seriøs bibelforskning som leser Bibelen som om hvilket som helst annet historisk dokument.

    SvarSlett
  2. Min gode mann, dette er ikke noe jeg har funnet på, men noe som er veldig godt dokumentert, uansett hvor ukjent det er i den gjengse befolkning. Det har så visst basis i uavhengig forskning. Har du engang brydd deg med å lese dybdelinken?

    Det er mange historiske skikkelser som er historisk tvilsomme, men det bør ikke hindre at en legger enda en til på den listen. Hele poenget mitt og Archaya S og de andre er at Jesus hører hjemme i kategorien sagnskikkelser som Herkules og Zevs osv.

    I TILLEGG er det godt dokumentert, blant annet ved deres egne ord at kirkefedrene i Nikea og andre kristne bevisst diktet opp historien om Jesus på grunnlag av gamle paganistiske sagn. De lånte og stjal fra andre, lokale religioner, slik kristendommen alltid har vært flink til.

    Dermed blir kristne avslørt som de farlige svindlerne og conmen de er.

    SvarSlett
  3. Amos Keppler: "Det har så visst basis i uavhengig forskning. Har du engang brydd deg med å lese dybdelinken?"

    Nei. Jeg kjenner teorien. Og jeg sier altså ikke at du har funnet den på selv, men at den ikke er forsvarlig basert på de faktiske historiske dokumentene, som inkluderer Bibelen. Nå er det selvsagt heller ingen som kan bevise at Jesus _har_ eksistert, det er ikke det dette handler om. Spørsmålet er hva det gir mest mening for oss å konkludere, her vi sitter med et begrenset antall 18-2000 år gamle dokumenter. Og det hele blir ekstra pikant når man kombinerer de brede tolkningsmulighetene med den sterke motivasjonen folk i dag har for å mene noe om Jesus. De samme dokumentene som forteller deg at Jesus aldri har levd forteller andre at han var den første kommunist. Markedet for Jesus-teorier er _utømmelig_, og du har rett og slett bare kommet borti en av de middels spekulative blant de hundrevis av Jesus-teoriene. Det finnes langt mer spekulative teorier, men det er fremdeles ikke hold for konklusjonen.

    Så, her er (såvidt jeg forstår) konsensus blant bibelhistorikere: Det har antagelig operert en Jesus på den tiden, og vi finner et ekko av uttalelsene og ideene hans i deler av Matteus, Markus og Lukas.

    "at kirkefedrene i Nikea og andre kristne bevisst diktet opp historien om Jesus"

    Altså lenge etter at evangeliene (kanoniske og apokryfe) hadde blitt skrevet? I alle tilfelle er det ingenting i veien for at ettertiden har diktet legender rundt en virkelig person. Jomfrufødsel, mirakler, gjenoppstandelse - alt dette har kommet i etterkant, og inkluderer som du påpeker elementer som er felles med andre religioner, (enten det er snakk om direkte påvirkning eller konsepter som så åpenbare at de har blitt funnet på flere ganger paralellt). Du finner tilsvarende legender om andre historiske personer.

    SvarSlett
  4. Du har ett i en ting: hvis jeg ønsket at overskriften skulle ha vært nøytral kunne jeg ha sagt: «det finnes ingen bevis for at jesus eksisterte». Men i tillegg til dette faktum så har vi det at kirkefedrene OG ANDRE (som sagt) helt åpenbart diktet han opp og forfalsket historiske dokumenter som de til den «samtidige» historikeren tacitus osv.

    Det jeg har skrevet her er ikke teorier, men faktum. Det gir ikke mye rom for tolkning, det er sikkert.

    Forøvrig: de som mener at han var den første kommunist er like mye på villspor som de som mener at han var guds sønn eller eksisterte overhodet.

    SvarSlett
  5. Referansene hos Tacitus er mistenksomme, men jeg snakker om _evangeliene_ som historiske kilder. Det er en utbredt forestilling at fordi dette er religiøse skrifter, så kan de bare vurderes religiøst - enten aksepterer man dem utifra religiøs tro, ellers så forkaster man dem utifra mangel på tro. Så når de tidlige kristne skriver om Jesus, så er det enten Guds Ord, eller "bare noe de kristne har funnet på".

    Men om du leser dette som rene historiske dokumenter, så finner du et mellompunkt: Dette er legender som har bygget seg opp rundt en person som man, ved å studere og sammenligne tekstene og når disse ble skrevet, må konkludere med at sannsyligvis levde. Det som er trist ved å lese det du skriver er at hensikten din er å få fram at det kristne budskapet ikke er sant, noe som er fryktelig lett, (reflekterte kristne vil innrømme at du ikke kan tenke deg fram til Gud, du må ta et "leap of faith", og dermed er vi allerede halvveis til konklusjonen). Men du velger å basere dette poenget på et argument som både er spekulativt og irrelevant. Hva så om Jesus levde? Det er ikke mye plass til mirakler i Jesu liv etter at historikerne er ferdig med ham. Poenget ditt blir altså både riktigere og mer effektivt ved å basere det på den historiske konsensusen.

    SvarSlett
  6. Sorry, dette er mildt sagt tynen greier.

    Men du er ikke alene om dette. Er dermed ganske sikker på at det være nyttig med en tur innom http://www.skepsis.no/konspirasjonstenkning/tidens_spokelser_zeitgeist_og.html

    SvarSlett
  7. Jeg skal være enig i at slik man oppfatter Jesus - så har han aldri eksistert. Den jesus som blir beskrevet av kristne har aldri eksistert.

    Dog har nok denne mytologien en kjerne av sannhet. En Jesus, en profet blant hundrevis av andre profeter kan nok ha eksistert. Legg merke til at jeg sier "kan"...

    Men denne Jesus finner man uansett ikke i bibelens beskrivelse. I beste fall som meget sterkt forvrengte historier som må anses som relativt irrelevante.

    Jesus er som du vet heller ikke det eneste "problemet". Også den bibelske gud er lånt av tidligere gudsskikkelser, og også tanken om en gud er en senere forvrengning, noe som beviser at gud ikke eksisterte uavhengig av mennesket, men er et tankespinn som har undergått store forandringer opp gjennom tidene.

    Så - on balance - vil jeg gi deg rett i det du sier.

    SvarSlett
  8. Bjørn Are: du kaller den grundige gjennomgangen tynne greier og kaller det konspirasjonsteori? du vil kalle deg selv selv skeptiker også da? Det er jo latterlig. Jeg vil si det er du som har et problem...

    Bjørn S: Det er ingen historisk konsens, men stort sett kristen propaganda som har festet seg i alle, også i ellers så skeptiske hjerner.

    Helge: jeg kan stort sett, med forbehold slutte meg til du sier. Det er så liten forskjell mellom det jeg sier her og det du sier at det, som du sier betyr lite i den store sammenheng.

    SvarSlett
  9. Dette er store ting. Jeg blir alltid oppmuntert når noen tar slikt er fundamentalt oppgjør med kristendommen.

    Å lese gjennom Archaya S punkt for punkt gjennomgang av alle løgnene og bedragene får meg til å føle meg skikkelig oppmuntret. Det er så gjennomført, så grundig og så veldig avslørende at det er helt utrolig at noen kan bestride dets autensitet, og omfavne det offisielle synet.

    Det er morsomt å se Bjørn og Bjørn Arne snuble seg gjennom sin egen gjørme her. For noen gjennomsnittlige typer. Helt utrolig gutter.

    SvarSlett
  10. Kan godt hende det er morsomt med oss "gjennomsnittlige" typer, men det er også morsomt hvor galant Keppler her avfeier alle seriøse historikere med det han skriver her. Her er et motsvar fra meg:http://tankekorset.wordpress.com/2008/08/10/alt-for-vanlige-fordommer/

    Les og lær, Keppler. Dette var svakt :P

    SvarSlett
  11. Homofoben Tankekorset piper igjen.

    Det er ingen seriøse historikere som støtter din versjon, bare kristne historikere eller de som har underkastet seg den kristne verdensløgnen.

    De som har undersøkt saken, som Archaya S, som har gått i dybden og sjekket de såkalte kildene ser tvers igjennom det vedvarende bedraget som du og dine spytter ut med sin slittede tunge og som lever i beste velgående i dag.

    Jeg leste det du skrev, Tanke, og det er bare mer kristent oppkok. Temmelig patetisk, spør du meg. Det fortjener slett ikke ytterligere kommentarer. Du snakker om fordommer. Det er morsomt, er latterlig.

    Jeg mener ditt innlegg her, hvis man kan kalle det det burde ha vært slettet. Det er spam, slik jeg ser det.

    SvarSlett
  12. Jeg vurderte å slette det, men siden jeg var i tvil bestemte jeg meg for å beholde det. Jeg har beholdt langt verre og sletter bare det som absolutt ikke har noe med det opprinnelig innlegget å gjøre.

    Ja, homofoben Tanke slår til igjen. Her dundrer han løs med sine fordommer mot homofile og andre i to samfulle år og er frekk nok til å ta ordet fordom i sin munn. Sa noen hykleri?

    Archaya S og hennes modige kollegaer tar for seg alt, absolutt alt om temaet, og gir ordene dybde og saklighet ny mening, men fortsatt kommer den samme, hjernedøde kritikken.

    Jeg antar at hun er for grundig. De av kritikerne hennes som ikke er kristne blir vel misunnelig, antar jeg.

    SvarSlett
  13. "Det er ingen seriøse historikere som støtter din versjon, bare kristne historikere eller de som har underkastet seg den kristne verdensløgnen."

    Viljen til å tro på ting fordi de er komfortable er tydeligvis sterk også hos ikke-kristne. Beklager, men du tar grundig feil. Og det er som sagt trist ikke bare fordi det er trist med skråsikker uvitenhet, men fordi det er så unødvendig fra et religionskritisk perspektiv. Gi meg da heller en kristen historiker som vet hvor grensen går mellom tro og historie. Forskjellen mellom kristne og ikke-kristne bibelforskere er nemlig ikke større enn at de seriøse av dem deler samme fagfelt. Nå kan man åpenbart ikke ha en konsensus på de kristne kjernesannhetene mellom kristne og ikke-kristne historikere, men det er faktisk en del enighet om hvor mye som kan understøttes historisk, f.eks. hvem som er de beste og dårligste historiske kildene. Du vil altså lære mer av å lese god, kristen bibelforskning enn dette - og du vil selvsagt lære enda mer av å lese god, religiøst uavhengig bibelforskning. Der vil du også finne støtte for mye kritikk mot kristendommen - men ikke for "slemme kirkefedre fant på alt sammen i et møte!"

    SvarSlett
  14. Takk, Bjørn for enda en betimelig kommentar!

    Archaya S tre sentrale bøker står i mine bokhyller rett ved siden av da Vinci-koden, for ikke å si Aril Edvardsen, Erich von Däniken og tilsvarende som også skriver tykke og "grundige" bøker.

    Jeg har aldri sluttet å forundre meg hvorfor personer som presumptivt tar avstand fra kreasjonister som uten relevant fagkompetanse skriver stikk i strid med fagmiljøene, svartmaler evolusjonstilhengere og ser konspirasjoner ved høylys dag, selv ender opp som funksjonelle kreasjonister og konspirasjonstilhengere.

    Når man ikke tar et hint fra det faktum at Archaya S og andre av hennes støpning ikke skriver for fagfellevurderte tidsskrifter, er det liten grunn til å anta at det kan komme noe særlig ut av en debatt i denne bloggen.

    Det bør vel også være litt talende at Zeitgeist-artikkelen - som det fremgår av takken til sist - både ble bestilt og bearbeidet av en kjent ateistisk religionshistoriker.

    Og den ligger vel ikke direkte ute på et nettsted beryktet for sin religionspropaganda.

    SvarSlett
  15. Hvorvidt jeg er homofob eller ikke har vel sånn ca ingenting med diskusjonen å gjøre? Men jeg forstår at det er fristende å dras frem når ens egne argumenter kommer til kort.

    Nå går det an å ta kontakt med http://kjellemann.wordpress.com/ å spørre han om jeg er en homofob. En homofob fremstår for meg som en som hater homofile eller føler seg truet av dem. Slik har jeg aldri vært. Det jeg har trukket frem er den religiøse delen. Men som en del andre mennesker utvikler jeg meg. Jeg ser at ting ikke er svart-hvitt. Jeg er ikke den samme Martin som jeg var for 3 år siden. Eller 2. Eller 2 mnd siden.osv

    Så har jeg da også skiftet mening om kjønnsnøytralt ekteskap. Jeg er altså i dag for.

    Nuff said om dèt.

    SvarSlett
  16. Bjørn og Bjørn: det er bare helt utrolig hvor hjernevasket dere er. Det dere kaller seriøs forskning er simpelthen religiøs forskning. Og ateister i dag er dessverre ikke immun mot det. Det blir bare mer og mer tydelig jo dypere man går inn i dette. Dere er så full av fordommer og vanetenkning at det er en gru. At Bjørn Are sammenligner Archaya S med det han gjør sier vel alt om Bjørn Are. For en gjeng.

    Tankekorset: du sier åpenbart at dine fordommer ikke er relevant i denne diskusjonen, men det stemmer jo simpelthen ikke. At du har skiftet mening om ekteskapsloven er et skritt i riktig retning, men det viktigste gjenstår fortsatt.

    SvarSlett
  17. Dere avslører dere også nådeløst når dere snakker om gode kristne fagmiljøer, og også når dere hausser opp de etablerte fagmiljøene. Fabelaktig kritisk sans her...

    SvarSlett
  18. Lucid: Ja, «gode kristne fagmiljøer» er en direkte latterlig definisjon og gjør det umulig å ignore Stærks STERKT konservative legning, som han har avslørt på bloggen sin i flere år nå. Alle disse tre herrene er nok trygt plassert i et hjernedødt konservativt miljø. Jeg var inne på bjørn arnes sider og det er temmelig ille. Legg merke til at de ikke kommer med et eneste kvalifisert argument, men viser konstant til etablert forskning som forblir fylt til randen av kristen propaganda.

    For å rekapitulere: Forfalskningene startet tidlig, allerede med de første kristne. Med kirkefedrene i Nikea tok forfalskningene av, og som vist så legger de ikke engang skjul på sine intensjoner. Dette er en bevegelse som vokste fram gjennom vold og bedrag. Som du sier så brant de sine motstandere på bålet eller hugget hodet av dem eller sperret dem inne. I dag har de ikke de fordelene lenger og de må falle tilbake på sine opprinnelige våpen, som var bedrag og løgner og et virkelighetsyn som vil gjøre selv den mest kreative løgner grønn av misunnelse.

    SvarSlett
  19. Lucid Glow: "hausser opp de etablerte fagmiljøene"

    Galileo-gambiten er en gammel og prøvet klassiker. Lykke til!

    Amos Keppler: "Alle disse tre herrene er nok trygt plassert i et hjernedødt konservativt miljø."

    Altså er det en sammenheng mellom politisk tilhørighet og oppfatning av hvorvidt Jesus var en ekte person? Dette skal jeg teste ut i fremtidige samtaler med politisk interesserte. Forøvrig mener jeg i likhet med deg at ad hominem i blant er en relevant argumentasjonsform, men jeg tror allikevel ikke vi kommer noe videre her.

    SvarSlett
  20. Ja, hva en person mener om andre spørsmål betyr noe og er ikke nødvendigvis ad hominem. Det koker ned til dette: Du har ingen troverdighet. Du er en del av dekkoperasjonen, av det forlengst
    diskrediterte etablerte synet.

    Som sagt så avslørte du deg nådeløst når du snakker om kristne fagmiljøer. Gud bedre!!!

    SvarSlett
  21. Ikke uventet endte dette uten ett eneste annet argument enn at dagens historiske og religionshistoriske fagmiljøer er i lomma på kristne og der selv ateistiske forskere er hjernevaskede.

    For noen annen forklaring kan det ikke være på at Acharya, astroteologien og Jesusmytifisering i beste fall får fagfellevurderte forskere til å dra på smilebåndet.

    Men det er interessant å få bekreftet at man på linje med kreasjonister av livsynsmessige og/eller politiske årsaker aksepterer uvitenskapelig sludder fra personer uten formell forskerbakgrunn. Og er like lite villige til å sette seg inn i motargumentene.

    Tar man ikke noe hint om hvorfor oppgjør med slik stoff ligger ute på Skepsis sine sider, er det vel ikke mye å gjøre.

    SvarSlett
  22. Ellers er det usedvanlig lite intelligent, for ikke å si perspektivløst og intolerant å avvise noe og noen fordi de bruker uttrykket "kristne fagmiljøer".

    Alle fagmiljøer må vurderes ut fra kvaliteten på metoder og forskning, ikke ut fra om de foregår på et eller annet universitet som er støttet av eller eid av ett eller annet livssyn. Selv forskning drevet av scientologer eller Acharya S må vurderes både ut fra evne til å bruke faglige metoder, kjennskap til kilder, historiekritisk tenkning og fagfellevurdering.

    Dårlig forskning avløres kort sagt ikke på forskernes livssyn, men på forskningens kvalitet.

    Men mye tyder på at dette for deg ikke handler om noe slik. Det går i stedet på båssetting og sympatier (for ikke å si antipatier). Siden du liker Acharyas prosjekt (og ikke minst konklusjon), støtter du henne.

    Det er greit nok det, vi lever i et fritt land og alt det der, men ikke lat som om det kommer av at du har satt deg seriøst inn i forskningen på feltet.

    SvarSlett
  23. Mitt åpenbare poeng er slevsagt at det finnes ingen kvalitet i «kristne fagmiljøer». «By their deeds you shall know them». At du og Stærk fester lit til det avslører som sagt dere nådeløst. Jeg har snakket med folk innen dette såkalte fagmiljøet og de er ikke bedre enn kristne flest. De har nøyaktig den samme håpløse tilnærmingen til logikk og sannhet osv.

    Er jesus sitt liv, slik det er beskrevet i bibelen en tilnærmet nøyaktig kopi av tidligere tiders paganistiske myter, som Horus/osiris og alle de andre eller er det det ikke?

    Dere har ennå til gode å kommentere saken her inne. Dere slipper nok unna med slik unnvikenhet andre steder, men ikke her.

    Jeg og andre behøver ikke sette dere i bås. Det klarer dere utmerket på egenhånd.

    SvarSlett
  24. (Bedre renset for trykkfeil):
    Skal du kritisere et fagmiljø, kreves det spesifikke eksempler på at de kommer til kort - faglig. Så lenge du ikke bringer noe slik til torgs, er det umulig å konkludere annerledes enn at du baserer deg på båstenkning og antipatier.

    Er jesus sitt liv, slik det er beskrevet i bibelen en tilnærmet nøyaktig kopi av tidligere tiders paganistiske myter, som Horus/osiris og alle de andre eller er det det ikke?

    Det er det ikke. Punktum.

    Hvis du leser artikkelen jeg skrev for Skepsis, ville du forresten sett dette - og med atskillige begrunnelser (og det kan gis laangt flere). Hvorfor skrev du da over som om du hadde lest den?

    SvarSlett
  25. Sammenlikningen med Horus synes jeg er mistenkelig. Hvis jeg kan bruke det ordet.

    > Han ble besøkt av tre vise menn ledsaget av en stjerne.

    Hvor står det i Bibelen at det var tre vise menn? Tallet tre står ikke nevnt? Så hvorfor argumenterer Archaya med det?
    Kan det være fordi folk flest har en oppfatning av at det er tre, og derfor passer det veldig bra å bruke det som argument for Horus/Jesus likhet.
    Bare slike ting burde gi en oppvekker at denne "forskningen" ikke er særlig vitenskapelig.

    Et raskt søk på Horus på en del universitetssider og diverse gir raskt et overblikk over Horus som ikke akkurat stemmer med Archaya og feks. Zeitgeist versjonene jeg har lest.

    SvarSlett
  26. Som andre også sier, hvis det ikke er noen sammenheng er det verdenshistoriens største tilfeldighet.

    Om det er tre eller to eller fire eller seks spiller mindre rolle.

    Horus er bare en av mange tilsvarende historier som ble valgt på måfå av meg.

    Her hele listen:

    * Adad of Assyria
    * Adonis, Apollo, Heracles ("Hercules") and Zeus of Greece
    * Alcides of Thebes
    * Attis of Phrygia
    * Baal of Phoenicia
    * Bali of Afghanistan
    * Beddu of Japan
    * Buddha of India
    * Crite of Chaldea
    * Deva Tat of Siam
    * Hesus of the Druids
    * Horus, Osiris, and Serapis of Egypt, whose long-haired, bearded appearance was adopted for the Christ character
    * Indra of Tibet/India
    * Jao of Nepal
    * Krishna of India
    * Mikado of the Sintoos
    * Mithra of Persia
    * Odin of the Scandinavians
    * Prometheus of Caucasus/Greece
    * Quetzalcoatl of Mexico
    * Salivahana of Bermuda
    * Tammuz of Syria (who was, in a typical mythmaking move, later turned into the disciple Thomas)
    * Thor of the Gauls
    * Universal Monarch of the Sibyls
    * Wittoba of the Bilingonese
    * Xamolxis of Thrace
    * Zarathustra/Zoroaster of Persia
    * Zoar of the Bonzes

    Det er tvil om noe av det Archaya hevder. Slevsagt er det det. Feks er det ikke bevist at Horus hadde tolv, i motsetning til seksten disipler (som noen hevder), for å nevne ett eksempel. Slevsagt er det ikke det.

    Men de generelle trekkene, hovedtrekkene er helt åpenbart riktig. Ett eksempel er det med død og gjenfødelse, som går igjen praktisk talt «overalt».

    Som sagt, verdenshistoriens største tilfeldighet.

    SvarSlett
  27. (Ble noen tullete skrivefeil, så prøver på nytt;-)

    Horus er bare en av mange tilsvarende historier som ble valgt på måfå av meg.

    Siden nesten alle jeg har sett at påstår at Jesus ikke har eksistert nevner først og fremst Horus, synes denne "måfåismen" ganske smittsom;-)

    Når vi så kommer til listen din, er den som jeg tenkte i stor grad basert på Kersey Graves The World's Sixteen Crucified Saviors (der listes 35 slike skikkelser).

    Denne listen ble laget av en som ikke var religionshistoriker, og det på 1800-tallet - før mye av det vi i dag har av kilder og kjennskap til disse skikkelsene var kommet for dagen.

    I tillegg skilles ikke mellom kilder som er fra før Kristus (og altså i teorien kan ha påvirket kristen tro), kilder som handler om seenre kristne tradisjoner (f.eks. dato for julefeiring, som ikke er nevnt i Bibelen) og kilder som er fra lenge ETTER kristen tid (mange oppfatninger om guder ble påvirket av kristen tro, altså en påvirkning andre veien (som Balder) og er senere enn gudenes opprinnelige versjon (f.eks. mange tradisjoner om Krishna).

    Listen er i det hele tatt så full av feil at ingen fagfolk er i nærheten av å ta den på alvor (enten de nå er ateister eller kristne) - det er bare å søke på Kersey Graves på wikipedia. Skulle du kjenne noen unntak fra dette, er det bare å si fra.

    Nå er det de færreste vanlige folk som kjenner til disse gudene i dag, og det som finnes av kilder om dem. Dermed er det få som tar seg bryet med å sjekke hver av dem med opprinnelige kilder - og man tar dermed fort Graves (og Zeitgeist og annet) for god fisk..
    .

    Men som norsk burde det vel ringt en bjelle for deg (og ihvertfall for mange andre) når det slenges på

    * Odin of the Scandinavians
    * Thor of the Gauls

    Dermed er jeg spent på hvordan du vil fremstille disse som forbilder for Jesus.

    Kort sagt hva er likheten mellom Tor med hammeren og Jesus?

    Og Odin?

    Ja, jeg er selvsagt kjent med at Odin hang på et tre (ref. f.eks. American Gods av Neil Gaiman), men religionshistorikere finner det direkte søkt å hente ut dette generaliserte poenget fra en fortelling om en person med ett øye, ravner og resten av tingene som minner lite om Jesus (skal man få det til å ligne må man i stor grad gjøre disse fortellingene ganske så ugjenkjennelige).

    Husk ellers at kildene vi har om både Odin og Tor er fra ganske lenge etter Jesus.

    Kort sagt: Ser man etter, vil man se at denne lange listen din henger ikke på greip. Skal man drive seriøs religionshistorie, holder det ikke bare å strø om seg med navn fra lister laget av eksentrikere på 1800-tallet.

    SvarSlett
  28. Odin, Thor & co var kjent i Romeriket. De ble vel ikke feiret slik alle de andre gudene ble, men de var kjent. Igjen en åpenbar ting.

    Ellers er det bare det samme våset med deg. Du argumenterer ikke. Du har ikke kommet med et eneste vektig argument siden dette begynte, bare snakket om «seriøs historieforskning». En gruppe du så visst ikke tilhører. Ingen av den såkalte skepsisgjengen, nært eller perifert knyttet til slike grupper rundt omkring i verden er særlig skeptisk, slik jeg erfarer det, men tvert om til de grader låst i sine synspunkter. Å «dere» er skeptisk til ting som går dere imot, men ikke til egne, fastlåste argumenter. Noe du viser på en utmerket måte her.

    Så kom opp med noe bedre. Så slipper vi begge å kaste bort tiden vår.

    SvarSlett
  29. Når noen kommer med påstander som strider med normal vitenskap, er det de som avkreves argumenter.

    Hvis du ikke kan forholde deg til religionshistorikere eller det du kaller "skeptikere" (altså folk som forsøker å argumentere rasjonelt og ryddig basert normalvitenskap, inkludert den lengre artikkelen jeg har henvist til og som har masse argumenter mot den type påstander du kommer med), er det ingen grunn til å begynne å gjengi dette i et slik kommentarfelt.

    Enn så lenge virker det dessverre som om du foretrekker å argumentere ved å gjengi lister og betegne andres innspill som vås.

    Dermed flott om du i stedet hadde svart på mine spørsmål om Tor og Odin, i stedenfor å komme med noe vagt om at de var var "kjent i Romeriket". Og at dette er "Igjen en åpenbar ting". Hvorfor er ikke dette åpenbart for religionshistorikerne?

    Hvis du ikke engang kan svare på spørsmål om to av disse "jesus-forbildene" dine, kutter vi ned til halvparten - altså til ett spørsmål:

    Hva er konkret den "åpenbare" likheten mellom Jesus og Tor?

    Hvis du ikke kan svare på det, er det dessverre liten grunn til å ta dine konklusjoner på dette området på alvor.

    SvarSlett
  30. Jeg må bare si at dette er den morsomste tråden jeg har lest på lenge.

    For eksempel at Bjørn Stærk og en del andre er en del av Dekkoperasjonen.

    Overhodet ikke bortkastet tid å lese igjennom, altså.

    SvarSlett
  31. Hvorfor skulle jeg svare på dine tåpelige spørsmål? Du er ikke i nærheten av å svare på mine svært så legitime. Du er ikke engang i nærheten av å bevise eller engang vise at jesus har eksistert.

    Selvfølgelig er de en del av dekkoperasjonen, peter. Er du dum eller...

    SvarSlett
  32. Bjørn, bjørn og peter & co slipper nok stort sett unna med slik passiv og fordummende flertallstenkning til vanlig, men heldgivis finnes det uavhengige miljøer som avslører den slags lett.

    SvarSlett
  33. Skepsis.no, Bjørn Stærk, fagmiljøer som inkluderer ateistiske religionsvitere m.fl. deltar i en dekkoperasjon?

    Hva i all verden får dere til å tro at de gidder det?

    SvarSlett
  34. Det som ihvertfall er tilfelle her er at Amos tydeligvis anstrenger seg for å slippe unna spørsmålet om likhetene mellom Tor og Jesus.

    Og ikke minst å svare på avsløringene i artikkelen om Zeitheist som jeg lenket til i mitt første innlegg.

    SvarSlett
  35. En lenking som jeg tror ikke ble helt fullstendig. Antar det skal være

    www.skepsis.no/konspirasjonstenkning/tidens

    _spokelser_zeitgeist_og.html

    SvarSlett
  36. Den med ordet «konspirasjonstenkning», mener du, den som er SÅ avslørende for deg, den som ikke egentlig sier NOE om saken overhodet, i likhet emd du her? Det ene ordet sier alt om «kvaliteten» på dine «meninger». Det må være veldig beroligende, er det ikke, å ha flertallet på sin side?

    SvarSlett
  37. Hvis du ikke vil forholde deg til innvendinger, Amos, er jo det opp til deg.

    Men selv hadde jeg altså tatt det som et hint at nesten samtlige (jeg kjenner ingen unntak, men er åpen for at det kan være en eller to) av de som er faglig kvalifiserte til å vurdere saken (altså som bl.a. behersker språkene som er involvert, kjenner kildene (ikke minst når de er fra)og tolkningshistorien) argumenterer stikk motsatt av deg.

    Vi snakker ikke om et fleretall av "folk flest" og/eller synsere, men om et samlet fagmiljø.

    Når noen så noen mot dette hevder at kirken og andre holder på med en konspirasjon, er det lov å sortere stoffet under "konspirasjonsstenkning.

    Men hvis du synes det er beroligende å ha samtlige forskere i mot deg, er saken sikker grei nok for deg.

    Men så lenge du ikke forholder deg til argumentene i fagmiljøene, kan du ikke vente at alle andre skal synes det er like greit.

    SvarSlett
  38. Men fagmiljøene er ikke fagmiljøer i det hele tatt. De er generelt sett gjennomsyret av folk som forsvarer status quo, i dette tilfellet av kristendommens apologister og forsvarere. Dette er ikke en «konspirasjonsteori», men åpenbare fakta. Du har påvist det like mye som alle andre jeg diskuterer med derfra. Du er en pryd for din stand (sarkasme).

    Hva er bevisene for at jesus har eksistert?

    SvarSlett
  39. "Men fagmiljøene er ikke fagmiljøer i det hele tatt. De er generelt sett gjennomsyret av folk som forsvarer status quo,"

    Her treffer du spikeren rett på hodet, Amos Keppler.

    Har selv god kjennskap til studiet "religionshistorie" på universitetene. At dette kan kalles "historie" er en skandale. Alt går ut på å forske på det som er etablerte sannheter.

    Dette er en evig runddans som selvsagt aldri går ut på kritisk forskning. Mens man i de fleste disipliner ihvertfall lærer å ha et visst modikum av kritisk sans, går religionshistorien ut på å viske ut slikt. En graver seg ned i mytologi uten evne til å se dagslyset eller virkeligheten.

    Således kontinueres gamle usannheter i det uendelige innenfor profesjonen.

    Kudos til Amos Keppler for å ta denne problemstilingen på alvor.

    Nå har jeg ikke lest Archaya S overhodet, men har studert religionshistorie gjennom mange år, stort sett gjennom helt anerkjente kilder - og kan ikke konkludere med annet enn at i all hovedsak har Amos rett.

    Som jeg før var inne på: At EN Jesus har eksistert, betyr ikke at bibelens Jesus, sønn av gud har eksistert.

    Dog fantes det så absolutt et historisk utgangspunkt basert på den opprinnelige Jerusalems Kirke. Dette har imidlertid overhodet ingenting med kristendommen, slik vi vil definere den, å gjøre. Overhodet ingenting.

    SvarSlett
  40. Takk for det, Helge.

    Frasen «i hovedsak» er viktig her, fordi ingen kan noensinne ha hundre prosent rett i dette spørsmålet, siden det rent faktisk har gått nesten to tusen år.

    Min opplevelse av forskermiljøer generelt er ganske så lik din. Studenter feks får store problemer med å stå hvis de ikke følger de vedtatte retningslinjer og sannheter. Dette blir ytterligere forsterket når det gjelder religion.

    Du bør lese Archaya S. Hun tar sikkert feil på noen punkter hun også, men i det store og hele har hun (og andre modige mennesker) rett, og slår store huller (sveitserost) i jesusmyten. En ting er sikkert: Hennes studier er langt mer grundige og metodiske enn de såkalte religionsforskerne noensinne har foretatt.

    SvarSlett
  41. Ja, jeg skal lese Archaia S. Sikkert er det ihvertfall at man ikke kan stole på den etablerte religionshistorie. For utgangspunktet der er jo at alt er opplest og vedtatt.

    Og her ligger jo selvsagt også presset om å ikke skille seg ut, fordi det betyr dårlig karakter, sannsynlig stryk, og for forskere null oppdrag/null penger. Det eneste man engasjerer seg i er uvesentligheter som per definisjon er uten verdi når utgangspunktet er feil.

    Det blir som om geologer skulle ha studert og forsket med det utgangspunkt at jorden er flat, og at alle teorier måtte inkorporere denne oppfatningen a priori.

    SvarSlett
  42. En GLIMRENDE lignelse som selv den mest ihuga kristne burde ha verdsatt...

    SvarSlett
  43. Med forsøk på respekt å melde, er "personlige opplevelser" ikke noen veldig tung argumentasjon - særlig ikke når det kommer uten ett eneste eksempel på hva du snakker om, hvilket institutt, hvilke fagpersoner, hvilke forskningsmetoder eller hvilke lærebøker - for å nevne noe.

    Hvorfor i all verden skal andre ta dine "opplevelser" på alvor - du kan da ikke forvente at noen bare skal akseptere dem fordi du sier det?!

    Men hvis det er slik, Helge, at du
    "har studert religionshistorie gjennom mange år, stort sett gjennom helt anerkjente kilder - og kan ikke konkludere med annet enn at i all hovedsak har Amos rett"
    er jeg veldig interessert i hvilke (helt anerkjente) kilder du har brukt.

    SvarSlett
  44. Du skjønner det fortsatt ikke: Når fundamentatet, utgangspunktet blir galt, så blir alt annet som følger også galt.

    En jeg snakket med sa når han nevnte all tvilen som har kommet til overflaten de siste tjue årene at det ble dødsstille i salen og at foreleseren lo det bort med en hånlig latter. Han ba meg også innstendig om å ikke nevne navnet hans eller engang detaljer fordi hans karriere da ville vært over. Og dette er langt fra noe engangstilfelle.

    Det er typisk at du og dere kommer i forsvarsposisjon med en gang. Dette er ikke EN persons opplevelser, men gjelder generelt. det virker som om du mer enn antyder at Helge (blant annet) finner opp ting, hvilket også er typisk og kvalmende.

    Hvilke bevis har du, bjørn for at jesus har eksistert?

    SvarSlett
  45. Bjørn,

    Hvis du har noen som helst kjennskap til religionshistorie, så vil du se at hele fundamentet bak all forskning bak slike kilder tar utgangspunkt i at kristendommen er sann. Det gjelder så godt som alle kilder, og det blir uvesentlig å ramse disse opp.

    Ta nå for all del ikke mitt utsagn slik at jeg sier disse kildene konkluderer med at kristendommens fundament er feil - det jeg sier er at en a priori aksepterer utgangspunktet, selv om en ofte toucher innpå svakheten i beviskjeden.

    Et annet poeng er at hele opplevelsen av kristendommen er basert nettopp på "personlige opplevelser". Så det utgangspunktet ditt blir helt feil.

    Dog har jeg ingen problemer med å komme med eksempler.

    Jeg kan for eksempel anbefale "A New History of Christianity", 1996, Vivian Green, DD, FRHistS. På ingen måte tar Green avstand fra kristendommen, men boken tar for seg den tidlige utviklingen i relativt god detalj, og en skal ikke ha mye skeptiker-briller på for å se at her er det mye intern maktkamp og lite fakta ute å går i den tidlige kristendommen.

    Jeg kan også forsåvidt underbygge mine påstander også ved å henvise til Bibelen selv, der det skinner klart igjennom at den gud som fremstilles er et konglomerat av tidligere religioner, sterkt påvirket av sumerisk tro. Ta for eksempel Gilgamesh eposet som beskriver en flod-mytologi lik den i historien om Noa.

    Det er med andre ord lite som tyder på at ikke jødedommen er utsprunget fra en tradisjon som går langt tilbake i tid, og som er sterkt knyttet opp til (over)tro som av kristne blir forkastet som fantasi. Den store konspirasjon blir da at kristendommen (som jo baserer seg på den jødiske tradisjon) rir på tidligere mytologi. Fundamentet er derfor pillråtent i utgangspunktet. Enten er de tidligere religioner "korrekte" - med det resultat at da er kristendommen det ikke - eller så er de tidlige fundamenter "feil", og da er man like langt.

    Tanken om gudommelig ufeilbarlighet, og bibelen som guds ord er imidlertid sterk hos kristne, og dermed blir det så godt som umulig å diskutere på logisk grunnlag.

    Det eneste jeg kan oppfordre til er å lese bibelen i lys av dens reelle historie, og se de paraleller som finnes, blant annet den åpenbare polyteistiske tankegang som avsløres som utgangspunkt. Det er for eksempel akseptert at Toraen snakker om flere guder i utgangspunktet. Det samme gjør Bibelen. Eksempler (på engelsk, fordi jeg er for lat til å oversette akkurat nå):

    Exodus chap 15, verse 11
    "Who among the GODS is like you..."

    Deuteonomy chap 4, verse 7
    "What other nation is so great as to have their GODS near them, the way the LORD our god is near us."

    Chronicles chap16 verse 25
    "For great is the lord and most worthy of praise; he is to be feared above all GODS."

    Psalm 82 verse 1
    "god presides in the great assembly, he gives judgement among the GODS."

    Psalm 135 verse 5
    "I know that the LORD is great, that our LORD is greater then all GODS."

    Psalm 138 verse 1
    "I will praise you, O'lord with all my heart before the GODS I will sing your praise."

    Joshua Chap 24, verse 15
    "But if serving the Lord seems undesirable to you, then choose for yourselves this day whom you will serve... Whether the GODS your forefathers served beyond the River or the GODS of the Amorites, in whose land you are living."

    Jermeniah Chap. 50 verse 2
    "Babylon will be captured: Bel will be put to shame, Murduk will be filled with terror."

    Den bibelske historie er som sagt et konglomerat av en rekke tidligere religiøse oppfatninger, og selv om mye er gjort for å gi inntrykk av monoteisme, skinner det klart gjennom at slik var ikke utgangspunktet. Ifølge Job har til og med gud mange sønner (Job 1:6; Job 2:1)

    SvarSlett
  46. Dette blir vel mer og mer pussig, sorry to say. Hvorfor så lite konkret og ingen eksempler? Det holder ikke med å satse på at noen stoler på dine opplevelser og historier ("all tvilen" etc. uten engang å nevne tvil på hva) når du ikke knytter den til noe konkret.

    I motsetning til artikkelen jeg har henvist til noen ganger hvor jeg nettopp går gjennom argumenter og påstander i Zeitgeist, punkt for punkt...

    Det er ganske talende at du så langt ikke har gitt et eneste konkret tilsvar til mitt oppgjør med Acharya S og hennes forgjengere der.

    Så lenge du ikke kommer med noe konkret rundt dette, ser jeg ingen grunn til å tro at du har et ønske om å gå inn i en faglig diskusjon om Jesu eksistens. Jeg har heller ikke behov for din støtte på dette feltet, jeg har kun skrevet her for å se om de som har den type oppfatninger som deg på dette feltet er interessert i å se nærmere på normalvitenskap. Det er dessverre lite som tyder på det så langt.

    Ellers handler generelt sett "bevisene" (i likhet med alt annet i historien finnes forøvrig ikke bevis, kun indisier)om helt alminnelige historiske kriterier.

    Det er akkurat de samme som brukes for å si at med overveiende sannsynlighet at f.eks. Harald Hårfagre og Sokrates har eksistert, selv om vi ikke har bevart kilder fra deres egen levetid (i stedet har vi primært sene avskrifter av fortellinger skrevet tiår eller generasjoner etter deres egen tid).

    For å si det veldig kort, argumenterer historikere med at indisiene konvergerer på en slik måte at nullhypotesen (at Jesus har eksistert) er overlegent mye bedre enn alternativet (at Jesus er 100 % funnet på). Følger man normale historiske metoder, kan man ikke unngå konklusjonen.

    Jeg har skrevet ganske utførlig om dette i flere bøker og artikler, det blir lettere parodisk bare å navngi disse klare indisiene i et kommentarfelt.

    Det hele styrkes (uten at det var ytterligere behov for det) ved at argumentene til de som hevder at Jesus er konstruert av paganistiske forbilder (og/eller av astroteologi) svikter fundamentalt møter med etterprøving (f.eks. rett og slett det å se om kilder og kjepphester som Acharya S og andre trekker fram finnes (eller er rett sitert, oversatt og forstått), er fra riktig tid etc.).

    Når det gjelder indisier som konvergerer mot at Jesus har eksistert, snakker vi både om

    - fenomenologiske forhold (som eksistensen av kristne i det første århundre og hva disse faktisk trodde og gjorde)

    - sosialantropologiske forhold (f.eks. hvordan datidens æreskultur fungerte, hvordan tekstene i Det nye testamentet passer inn i et palestinsk miljø fra første halvdel av første århundre og ikke f.eks. andre århundre)

    - eksistensen av skriftlige kilder fra ulike tider og miljøer (Q, Markus, M, L, QS, Paulus, Peter og Johannes som forskerne ser er uavhengige av hverandre (og de de eldste kan tilbakeføres til 50-tallet, muligens også 30-tallet), de apostoliske fedre som skrev rundt år 100, Josefus (flertallet av forskere mener at en kortere versjon av TF er den mest plausible forklaringen), romerske historikere (Tacitus, Plinius) og senere omtaler hos bl.a. gnostikere, i Talmud og Koranen (skal man avvise alle disse skriftlige kildene må man lage en hypotese om en utspekulert konspirasjon som har klart å lure historikerne i to tusen år - og man står da fortsatt igjen med alle de andre indisiene)

    - Innholdet i skriftlige kilder (at de f.eks. passer med arkeologiske funn, embedstitler i ulike byer og tiår, tenkesett, talemåter etc. fra riktig tid, og ikke kan være konstruert hundre år etter)

    - Fraværet av argumentasjon mot at Jesus har eksistert,

    a) hos de som angrep kristen tro i datiden (man har bevart mange hundre ulike typer anklager mot kristne, og de kristnes svar på dette)

    b) selv hos gnostiske grupper som ville hatt stor fordel av å hevde noe slik (for å unngå å skulle bortforklare at han hadde smerter på korset)

    OK, dette var bare toppen av isfjellet for å antyde hvordan historikere tenker rundt dette. En skikkelig gjennomgang av dette må foregå utenom kommentarfeltene i en blog.

    Argumenterer man mot denne type indisier, kreves det minimum at man viser en innsikt i hvordan fagiljøer (arkeologer, sosialantropologer, religionshistorikere, antikkhistorikere, tekstkritikere, teksthistorikere, konservatorer, dateringseksperter etc.) samarbeider om slike spørsmål.

    Deretter må man vise at ens egen hypotese har større forklaringskraft enn nullhypotesen.

    Men det er vel en stund siden jeg sluttet å vente så spent på om du engang ville realitesbehandle min artikkel om Zeitgeist og dens avsløringer av f.eks. Acharyas S sin kildebruk og metode.

    Inntil det skjer (hvilket jeg tviler på), bør det jeg har skrevet så langt være mer enn nok for rimelig uhildete leser av denne debatten å trekke sine konklusjoner.

    SvarSlett
  47. jeg forstår bedre hvor du kommer fra nå, Helge.

    Takk for at du tok deg bryet med å konkretisere - det var på tide at noen gjorde i denne tråden;-)

    Jeg har ganske god kjennskap til religionshistorie, og ser dermed helt klart at det ikke er slik "at hele fundamentet bak all forskning bak slike kilder tar utgangspunkt i at kristendommen er sann".

    Det synes for meg som en lettere paranoid forestilling. Det jeg har av religionshistoriske verker av rimelig nyere dato tar tvertimot som utgangspunkt at alle religioner må analyseres på samme linje, med samme metode og samme kritiske sans. Gjør man ikke det, er man ikke fagperson, men forkynner.

    Dermed er jeg spent på hvilke konkrete lærebøker av nyere dato ved norske universiteter og høyskoler som tar utgangspunkt i at kristendommen er sann. Titler, forfattere, utgivelsesår?

    Et annet poeng er at hele opplevelsen av kristendommen er basert nettopp på "personlige opplevelser". Så det utgangspunktet ditt blir helt feil.

    Denne forstod jeg ikke? Hvem hevder dette poenget? Hva har det å gjøre med historieforskning?

    Jeg kan for eksempel anbefale "A New History of Christianity", 1996, Vivian Green, DD, FRHistS. På ingen måte tar Green avstand fra kristendommen, men boken tar for seg den tidlige utviklingen i relativt god detalj, og en skal ikke ha mye skeptiker-briller på for å se at her er det mye intern maktkamp og lite fakta ute å går i den tidlige kristendommen.

    Det er da ingen seriøse fagmiljøer som bestrider dette? Selv om min erfaring er at enkelte slike bøker kan smøre litt vel tjukt;-).

    Men man må skille mellom det som foregikk f.eks. før år 100, på 100-tallet og 300-tallet. Og så må man ikke ta spørsmål om tolkninger av hva Jesus, eller om kamper mellom ulike biskoper, eller om strid om hvilket skrift som man skulle lese fra i menighetene som et bevis på at Jesus ikke har eksistert.

    Jeg kan også forsåvidt underbygge mine påstander også ved å henvise til Bibelen selv, der det skinner klart igjennom at den gud som fremstilles er et konglomerat av tidligere religioner, sterkt påvirket av sumerisk tro. Ta for eksempel Gilgamesh eposet som beskriver en flod-mytologi lik den i historien om Noa.

    Dette er da heller ikke veldig omstridt? Men hva har det å gjøre emd spørsmålet om Jesu eksistens?

    Den store konspirasjon blir da at kristendommen (som jo baserer seg på den jødiske tradisjon) rir på tidligere mytologi. Fundamentet er derfor pillråtent i utgangspunktet. Enten er de tidligere religioner "korrekte" - med det resultat at da er kristendommen det ikke - eller så er de tidlige fundamenter "feil", og da er man like langt.

    Vel, jeg ser nå ikke det at andre har skrevet om en stor oversvømmelse som tegn på at det ikke har skjedd en stor oversvømmelse...;-)

    Vi må uansett skille mellom denen type påstått historie, og det at det er angivelige likhetstrekk eller påvirkninger i gudsbegreper og kultus. Her pågår selvsagt en faglig debatt med noe ulike synspunkter og konklusjoner. Men det er ingenting i den faglige debatten om påvirkninger mellom kulturområder knyttet til Det gamle testamentet som kan brukes av historikere til å si noe om Jesus har eksistert.

    Tanken om gudommelig ufeilbarlighet, og bibelen som guds ord er imidlertid sterk hos kristne, og dermed blir det så godt som umulig å diskutere på logisk grunnlag.

    Kanskje det, men debatten om Jesu eksistens i denne kommentarrunden har da aldri nevnt noe slik. I stedet har jeg henvist til ateistiske forskere, og en lenger artikkel på nettstedet Skepsis som altså ikke er kjent for å oppfatte Bibelen som Guds ord.

    Det er for eksempel akseptert at Toraen snakker om flere guder i utgangspunktet. Det samme gjør Bibelen.

    Dette har jeg behandlet i en lenger artikkel om temaet Nefilim i tidsskriftet Humanist nummer 4/2007.

    Litt kort sagt er det slik at selv om ordet som her brukes om Gud - Elohim - i form er et flertallsord (entallsformen er Eloah), er spørsmålet om det skal leses som flertall, avhengig av sammenhengen.

    Et enkelt bilde på norsk vil være at når vi sier hus, kan vi mene både ett og mange. Dermed handler dette om å se etter andre indikasjoner i teksten, grammatiske som logiske. Ser vi etter, oppdager vi at Elohim brukes omtrent 2 500 ganger i entallsform ut fra normal lesning av språk og sammenheng.

    Det er heller ikke tvil om at israelittene og senere jødene selv – som snakket språket brukt i Bibelen - oppfattet at ”Herren er én”.

    Vi kan ikke fjerne jødenes historiske monoteisme ved private nyoversettelser av Bibelen - selv om det skulle matche en eller annen preferanse.

    Også andre uttrykk som brukes må leses ut fra sammenhengen. F.eks. vil "Guds sønner" i Job kunen forstås som noe annet enn Guds fysiske sønner, og mer som en vanlig hebraisk funksjonell beskrivelse, altså på samme måte som vi kan kalle oss selv for Guds barn, fordi vi er skapt av Gud, eller tror vi tilhører Gud.

    Når jødene kalte seg Guds folk, tenkte de ikke at Gud tilhørte samme menneskelige stamme som dem selv.

    For å si det litt kort og enkelt.

    Som nevnt, takk for at du tok deg bryet med å være konkret. Godt å se!

    SvarSlett
  48. Bjørn Are,

    Først og fremst må jeg si at hvis du har inntrykk av at religionshistorie driver med å forske objektivt på om kristendommen er "sann", så har jeg problemer med å forstå hvordan du kan tolke det slik.

    Religionshistorie som fag er i utgangspunktet basert på å ta religioner som nettopp det - religion. Hadde det vært basert på vitenskap, ville samtlige religioner vært erklært døde og maktesløse for lenge siden.

    Men jeg forstår hva du sikter til. Alikevel kan jeg ikke annet enn å si at vi tydeligvis misforstår hverandre. Du vil ikke finne (meg bekjent) utbasunert i noen lærebok at kristendommen er objektivt sann (eller usann). Men for å i det hele tatt ta kristendommen seriøst som religion må man ta utgangspunkt i at den EKSISTERER. Det har ingenting med å ha undersøkt dens objektive utgangspunkt.

    Så på en måte har du litt rett. Det er bare det at en OMGÅR spørsmålet om provenans glatt, noe som ikke kan tolkes på andre måter enn at en aksepterer kristendommen (og andre religioner for den saks skyld) i utgangspunktet.

    La meg bruke mitt tidligere eksempel: Hvis en hadde brukt lærebøker idag i geologi som tok utgangspunkt i at jorden var flat, kan man forsåvidt unngå å snakke om den flate jorden. Så lenge dette ligger underforstått. Men det blir jo nettopp da relevant å påpeke den underforliggende feiltakelse.

    "Et annet poeng er at hele opplevelsen av kristendommen er basert nettopp på "personlige opplevelser". Så det utgangspunktet ditt blir helt feil.

    Denne forstod jeg ikke? Hvem hevder dette poenget? Hva har det å gjøre med historieforskning?"

    Det var du som brakte opp begrepet personlig opplevelse. Hvis det ikke har relevans forbigår vi dette i stillhet. Men poenget er, at siden kristendommen ikke kan bevises, er enhver opplevelse av den en personlig opplevelse. Per definisjon.

    Jeg snakker ikke om Jesus, det er det Amos som gjør. Logisk sett eksisterer ikke Jesus som Guds sønn hvis gud ikke eksisterer. Så jeg velger å ikke snakke om Jesus. Med mindre det skulle dukke opp virkelige bevis for at han eksisterte og var guds sønn. Slike bevis eksisterer ikke, og dermed blir dette irrelevant sett fra mitt perspektiv.

    "Litt kort sagt er det slik at selv om ordet som her brukes om Gud - Elohim - i form er et flertallsord (entallsformen er Eloah), er spørsmålet om det skal leses som flertall, avhengig av sammenhengen."

    Nei, dette er beviselig en omgåelse av problemet. Bibelen nevner flere aksepterte tidligere guder, som Bel (Baal) - opprinnelig fønikisk, og Marduk - sumerisk. Bibelens Gud (JHWE - Jehova) er derfor bare en gud i et allerede etablert pantheon av andre guder. At tradisjonen gikk mot monoteisme på et senere tidspunkt er en annen sak.

    Alikevel setter dette den bibelske gud i samme "klasse" som andre guder - som altså ikke blir ansett som "virkelige" idag (av kristne). Logisk sett blir selvsagt guds eksistens som eneste gud og skaper av jorden hengende på gyngende grunn hvis tidligere guder eksisterte? For å sette dette på spissen - gadd han ikke stå frem før han gjorde? Og hva med disse andre gudene? De blir nevnt: "Bel will be put to shame, Murduk will be filled with terror."

    Hvis de per definisjon, sett fra den kristne tradisjon, ikke eksisterer (det kan de ikke - for da ryker prinsippet om EN Gud) - hvordan kan de bli gjort til skamme og frykte? her nytter ikke spissfindigheter omkring flertall som kanskje ikke er flertall alikevel..

    På den annen side så styrker jo nettopp slike eksempler muligheten for at Gud faktisk SKAL tolkes i flertall.

    På samme måte som du omtolker begreper som "guds sønner", kan man også være fristet til å omtolke begrepet "Jesus - Guds sønn". Hva om han heller ikke var guds virkelige sønn? Slike tolkninger gir ingen svar. Og er egentlig irrelevante slik jeg ser det, fordi de er vidåpne for subjektiv tolkning.

    Ta videre historien om floden. Det er ikke slik at dette er samme historie fortalt av forskjellige stammer. Det er helt klart at den bibelske tradisjon gjenbruker mange av de samme elementer. Det samme gjelder skapelseshistorien, der det også finnes klare paraleller til sumerisk tradisjon. Den sumeriske tradisjon opererer også med en treenighet. Mennesket ble laget i gudenes bilde, Adam er mistenkelig lik sumeriske Adapa, Abraham var fra den sumeriske byen Ur - noe som ikke bare gir en pekepinn på opprinnelsen av disse historiene, men heller en beviselig kilde for påvirkning, etc, etc. Alt sett i sammenheng er det mer sannsynlig at en må anse den tidlige oppfattelse av den bibelske (snakker gammeltestamentet her) gud og de bibelske historier, som en videreføring av eldre skapelsesmyter og religiøse historier. Den jødiske religion ble ikke skapt i et vacuum.

    I all annen historietolkning er slikt et vanlig fenomen. Kulturell utveksling og påvirkning er helt vanlig. Problemet oppstår når man tar utgangspunkt i at det bare finnes EN gud, og at han er allmektig. Da er det lite rom for å akseptere slik påvirkning.

    Som sagt - hadde dette vært en hvilken som helst annen disiplin, ville man snakket om kristendommen som en avlegning av tidligere religioner. DETTE er mitt utganspunkt når jeg hevder at religionshistorie (den delen som handler om kristendommen, selvsagt) tar utgangspunkt i at kristendommen er "sann". Det er nemlig IKKE et objektivt utgangspunkt overhodet, slik jeg kan bedømme det.

    Med andre ord, kristendommen slipper altfor lett ifra å bli konfrontert med sine egne røtter.

    Det samme gjelder også den tidligste kristne kirke - utgangspunktet for DNT. Jeg kunne sagt mye om dette også, men det får vente, da denne kommentaren sikker er blitt lang nok :)

    SvarSlett
  49. Bjørn:

    Vel, dette er elendig reklame for bøkene dine, det er sikkert. Dette er det du kommer opp med, etter en uke med vaghet fra din side og du har den frekkhet å kalle meg for vag eller lite konkret? Det er bare det samme, gamle oppkoket fra deg. Pussig er ikke akkurat det ordet jeg vil bruke om deg…
    Jeg har allerede dekket det aller meste. La oss rekapitulere (igjen):


    Kristendommen bygger på jødedommen, som i seg selv er full av huller. Du sier det selv: nullhypotesen om at jesus har eksistert. Som jeg og Helge har påpekt allerede, så går dere i utgangspunktet ut fra at jesus har eksistert og finner «momenter» som støtter det. Du innrømmer det jo også selv, endelig, at det ikke finnes beviser for jesus eksistens. Det er faktisk det jeg har sagt hele tiden. Det er større eller like stor sannsynlighet for at for eksempel en annen sagnskikkelse Herkules har eksistert, hvis man bruker de kriteriene dere bruker om jesus. Her er det mer enn rimelig tvil, nok til å si at det er helt urimelig å påstå at mannen finnes som annet enn feberfantasier i de første kristnes tanker. Jeg tror sanne uavhengige ser det enkelt nok.

    At de første kristne påstod at deres frelser eksisterte bør simpelthen ikke tillegges noen vekt. At de første kristne, som faktisk var opprørere ikke så på korsfestelse og kvinner på samme måte som sin samtid er heller ikke overraskende, og bør heller ikke tillegges noen vekt her. På samme måte som jeg og andre samfunnskritiske mennesker i dag gir blaffen i konvensjoner osv. Jeg er sikker på at du er enig i dette (selv om slik tankegang er fremmed for deg).

    Evangeliene er ikke uavhengig av hverandre. De har også blitt forandret i ettertid, mange ganger. Hele «verket» (bibelen) må sees på med kritiske øyne på en helt annen måte enn det du og gjengen gjør. Åpenbart.
    Det virker også som om du avviser de dalevende kritikerne av kristendommen, mens de daværende kristne tas for god fisk noe som er skikkelig utrolig.

    «Kildene»:

    Josephus (jødisk general og historiker): Hele sitatet derfra (TF - Testimonium Flavianum) bør tilskrives Eusebius, ikke bare deler av det. Dette var også akseptert, inntil nylig, før kristendommen åpenbart fikk en ny vind i seilene og det hele ble godtatt igjen, etter å ha blitt latterliggjort i to hundre år. Du vil avvise totalt Dr. Lerdners (rundt 1842) ord slik han ble sitert av Mitchell Logan?

    "Mattathias, the father of Josephus, must have been a witness to the miracles which are said to have been performed by Jesus, and Josephus was born within two years after the crucifixion, yet in all the works he says nothing whatever about the life or death of Jesus Christ; as for the interpolated passage it is now universally acknowledged to be a forgery. The arguments of the 'Christian Ajax,' even Lardner himself, against it are these: 'It was never quoted by any of our Christian ancestors before Eusebius. It disturbs the narrative. The language is quite Christian. It is not quoted by Chrysostom, though he often refers to Josephus, and could not have omitted quoting it had it been then in the text. It is not quoted by Photius [9th century], though he has three articles concerning Josephus; and this author expressly states that this historian has not taken the least notice of Christ. Neither Justin Martyr, in his dialogue with Trypho the Jew; nor Clemens Alexandrinus, who made so many extracts from ancient authors; nor Origen against Celsus, have ever mentioned this testimony. But, on the contrary, in chap. 25th of the first book of that work, Origen openly affirms that Josephus, who had mentioned John the Baptist, did not acknowledge Christ. That this passage is a false fabrication is admitted by Ittigius, Blondel, Le Clerc, Vandale, Bishop Warburton, and Tanaquil Faber.'" (CMU, 47)

    Andre kristne lærde før Eusebius og andre som ikke nevner TF med et ord:

    *
    Justin Martyr (c. 100-c. 165), who obviously pored over Josephus's works, makes no mention of the TF.
    *
    Theophilus (d. 180), Bishop of Antioch--no mention of the TF.
    *
    Irenaeus (c. 120/140-c. 200/203), saint and compiler of the New Testament, has not a word about the TF.
    *
    Clement of Alexandria (c. 150-211/215), influential Greek theologian and prolific Christian writer, head of the Alexandrian school, says nothing about the TF.
    * Origen (c. 185-c. 254), no mention of the TF and specifically states that Josephus did not believe Jesus was "the Christ."
    * Hippolytus (c. 170-c. 235), saint and martyr, nothing about the TF.
    * The author of the ancient Syriac text, "History of Armenia," refers to Josephus but not the TF.
    * Minucius Felix (d. c. 250), lawyer and Christian convert--no mention of the TF.
    * Anatolius (230-c. 270/280)--no mention of TF.
    * Chrysostom (c. 347-407), saint and Syrian prelate, not a word about the TF.
    * Methodius, saint of the 9th century--even at this late date there were apparently copies of Josephus without the TF, as Methodius makes no mention of it.
    * Photius (c. 820-891), Patriarch of Constantinople, not a word about the TF, again indicating copies of Josephus devoid of the passage, or, perhaps, a rejection of it because it was understood to be fraudulent.

    http://www.truthbeknown.com/josephus.htm

    Og mer, mye mer. Er ikke dette i seg selv nok til å avvise det hele som det bedraget det er? Hvordan du kan gå så sterkt ut som du og andre gjør er ubegripelig. Jeg noterer meg at du modererte deg ovenfor Helge, men det er vel nærmest taktikk, antar jeg. Det Helge sier har slevsagt med jesus å gjøre, fordi det viser presedens, viser i enda større grad hvor falsk kristendommen er fra begynnelse til slutt.

    Tacitus: Selv Eusebius siterer ikke han om «Christos» og de tidlige kristne, merkelig nok… Tvil har blitt reist om selve ektheten av hans «Annals». De er såpass ulike hans andre skrifter at tvilen utvilsomt er berettiget. Spesielt er passusen om de kristne tvilsom. I «Histories» feks er det ingen referanser til kristus, kristendommen eller kristne overhodet. Og når man legger til at Annals ikke ble funnet før i 1468, av en viss Johannes de Spire blir det hele enda mer tvilsomt. Igjen.

    Plinius: Den «Chrestos» som han referer til er ikke jesus kristus overhodet, men Serapis, en eldre egyptisk gud som så visst ble kalt det. Chrestos var ellers et navn og uttrykk som ble brukt i en rekke sammenhenger som ikke hadde noe med kristendommen å gjøre.

    Mer om Plinius og Tacistus: http://www.truthbeknown.com/pliny.htm


    Som sagt bare at jesus eksistens er nullhypotesen sier det meste om det fagmiljøet du tilhører. Hvordan kan man ha uavhengig forskning eller uavhengig noe når resultatet er gitt på forhånd?
    Det var overraskende lett å gi deg tilsvar. Jeg hadde forventet å sitte i timevis med det. Det du har å komme med er i sannhet tynne saker. Du har forøvrig aldri kommentert noe annet enn noen få detaljer av det jeg har kommet med tidligere.

    Når det gjelder dine såkalte avsløringer av Archayas kildebruk og metoder så leser jeg ikke åpenbart sladdede dokumenter. Det er bortkastet tid, og min tid er dyrebar. Det ene ordet i tittelen, som jeg har referert til tidligere sier mer enn nok. Alle som bruker det ordet, på en slik bevisst negativ måte vil aldri bli i nærheten av åpen og søkende i mine øyne.

    Gnostikerne var/er også kristne eller hadde/har et lignende opphav.


    Jeg tror i det store og hele på Archaya S og de andre (de mange andre) kritiske røster her. Det de sier stemmer godt med alt jeg har lest om dette emnet i årenes løp. Som sagt, det er to tusen års «historie» (og historieforfalskning) vi snakker om her og det blir nok umulig å få alt riktig, men hovedtrekkene, slik hun presenterer dem er korrekt. Grunnen til at jeg stort sett bruker Archaya S er at jeg har sjelden sett en bedre og riktigere presentasjon noe annet sted.

    Men å gjøre dette til et spørsmål om bare Archaya er nok et feilsteg (bevisst sådan) fra din side. Din type har alltid vært flink til å bruke herskerteknikkene brukt i heksejakter til å mistenkeliggjøre all sann opposisjon. SAKEN blir uvedkommende, slaktingen av budbringeren alt.
    Jeg har dog lest nok om og av hennes «kritikere» til helt greit å se at de har mye til felles med deg. Jeg har intet behov for å lese enda en sladdet artikkel. Det finnes så altfor mange av dem. Hennes metoder og kildebruk er i hvert fall langt overlegen din egen.


    For å konkludere: Finnes det beviser for at jesus har eksistert? Nei. Det er vi alle enig om her (utrolig nok), så vidt jeg skjønner. Det var faktisk det spørsmålet jeg stilte den gode Bjørn, så «nei» ville faktisk ha holdt lenge som svar… Finnes det indisier på at han har eksistert? Kanskje. Men de er i beste fall tvilsomme, og/eller påviselig forfalsket, helt eller delvis soleklart basert på paganistiske guddommer. Så har jesus eksistert? Nei. Som Helge sier, det har sikkert vandret en, kanskje til og med flere hundre personer rundt med det navnet eller ett som ligner der nede for to tusen år siden eller så, men de hadde ingenting med kristendommen å gjøre.

    «Nullhypotesen»… Den er god, den er så veldig god. Du har vært så veldig flink til å bekrefte mine «fordommer» mot «fagmiljøer», bjørn. Tusen takk!

    SvarSlett
  50. Asbjørn H7:58 p.m.

    Stein
    + glasshus

    =

    "Men å gjøre dette til et spørsmål om bare Archaya er nok et feilsteg (bevisst sådan) fra din side. Din type har alltid vært flink til å bruke herskerteknikkene brukt i heksejakter til å mistenkeliggjøre all sann opposisjon. SAKEN blir uvedkommende, slaktingen av budbringeren alt.
    Jeg har dog lest nok om og av hennes «kritikere» til helt greit å se at de har mye til felles med deg. Jeg har intet behov for å lese enda en sladdet artikkel. Det finnes så altfor mange av dem. Hennes metoder og kildebruk er i hvert fall langt overlegen din egen."

    SvarSlett
  51. Takk, Asbjørn for å synliggjøre "debatten" her;-)

    Ellers er det interessant å se at det er to helt forskjellige innfallsvinkler.

    Du, Helge, argumenterer ut fra en stort sett normalvitenskapelig vinkling som er interessant. Det gjør også saken mer seriøs at du ikke fokuserer på om Jesus har eksistert eller ei, men om Jesus faktisk er Guds Sønn.

    Jeg kommer tilbake med noen kommentarer til deg, senere, men det jeg har reagert på hos Amos er altså at han støtter pseudovitenskapelige påstander om Jesu historisitet. Spørsmålet om Guds Sønn (og da i jødisk betydning) er ikke det jeg primært debatterer er opptatt av i denne debatten, så vi får se om jeg rekker å ta noe om det også.

    Du, Amos, bruker imidlertid (som så mange av Acharyas og hennes paralleller) ofte "forskning" fra folk fra før unionsoppløsningen. Og det uten alltid helt å ane når de er fra, eller hva de egentlig heter.

    Denne "Lerdner" fra "1842" er etter det jeg kan forstå Nathaniel Lardner som levde fra 1684-1768.

    La oss si det litt enkelt: Josefus-forskningen har gått fremover de seneste 250 år. Men hvis du kan henvise tli en moderne (ekte) Josefus-ekspert som støtter Lardner, kan jeg kanskje bli interessert.

    Ellers er din kommentar en interessant serie av misforståelser (bevisste eller ei) av mine poenger. Når jeg litt populært bruker uttrykket "nullhypotesen" er det for å understreke at det at Jesus har eksistert er den vanlige oppfatningen. Det er rett og slett slik at de som hevder noe annet dermed må komme med en bedre hypotese. Klarer man det, vil selvsagt nullhypotesen falle. At den ikke har gjort det (så langt) bør være et tegn på at den står ganske så sterkt, selv hos ateistiske historikere.

    Så noterer jeg meg at du heller ikke har forstått ordbruk knyttet til begrepet bevis. Formelt sett er det ingen ting i historien som kan bevises - vi snakker alltid om indisier og sannsynlighet. At du synes å ta det faglige poenget at en historisk Jesus ikke er "bevist", til inntekt for at det er usannsynlig at han har eksistert, er mildt sagt useriøst. Men da har du altså tatt knekken på Harald Hårfagre og Sokrates, for ikke å si Napoleon og Einstein.

    Historikere "vet" at disse har eksistert, uten at de kan "bevise" det, formelt. Alle kilder kan bortforklares, med den rette konspirasjonsteorien (unnskyld uttrykket).

    Det er større eller like stor sannsynlighet for at for eksempel en annen sagnskikkelse Herkules har eksistert, hvis man bruker de kriteriene dere bruker om jesus. Her er det mer enn rimelig tvil, nok til å si at det er helt urimelig å påstå at mannen finnes som annet enn feberfantasier i de første kristnes tanker. Jeg tror sanne uavhengige ser det enkelt nok.

    Og dermed har du meldt deg ut av seriøs debatt. Hvis du mener at en mytisk helt som ingen mener har levd på noe bestemt tidspunkt, oppfyller samme kriterier som historikerne ser for Jesus, får du vise det med konkrete eksempler.

    At de første kristne påstod at deres frelser eksisterte bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    Hvilke ekte historikere støtter deg i denne observasjonen? I en kultur med så mange mytiske guder som ikke har opptrådt i en konkret historie, vil nettopp det at noen påstår at en av dem har gjort det, tas som et tegn på at personen minimum har eksistert. Vi er sikkert enige i at Elvis ikke er noen gud, men det at hans tilhengere påstår det om ham, kan ikke tas av historikere som indisium på at han ikek har eksistert. Vi er nødt tli å bruke vanlige kriterier på historiske spørsmål, og ikke lage noen som nærmest forutsetter det som skal bevises. Vi må se på hva de første kristne faktisk sa (ut fra f.eks. tekstkritisk forskning), ikke bare avvise dem i utgangspunktet fordi (virker det som) de trodde på det de skrev.

    At de første kristne, som faktisk var opprørere ikke så på korsfestelse og kvinner på samme måte som sin samtid er heller ikke overraskende, og bør heller ikke tillegges noen vekt her. På samme måte som jeg og andre samfunnskritiske mennesker i dag gir blaffen i konvensjoner osv.

    Igjen en bortforklaring som er heller underlig. Det som må forklares er

    a) At noen i det hele tatt fant på å tilbe noe så avskyelig og skammelig som en korsfestet kriminell

    b) At andre deretter ble kristne på tross av den vanæren det var i datidens æreskultur å ha en korsfestet gud

    I tillegg må det forklares hvorfor man overfor andre argumenterte med at det var kvinnelige vitner, hvis man a) ønsket å få tilhengere og b) diktet dette opp fra scratch

    Ellers faller påstanden om at Eusebius diktet opp TF, på følgende faglige observasjoner:

    a) Språket i den rekonstruerte (der man har fjernet opplagte senere tillegg om Jesus som frelser o.l.) versjonen er unikt for Josefus (brukes verken før eller siden av andre)

    b) Det finnes manuskripter som gjengir TF som synes uavhengige av Eusebius (som Pseudo-Hegesippus)

    c) En TF skapt fra scratch av Eusebius for å argumentere for at Jesus har eksistert (en argumentasjon verken Eusebius eller andre i antikken førte, fordi det ikke var behov for det - diskusjonen var ikke om Jesus var et menneske, men om han var Gud), ville inneholdt mer konkret og mer "kristelig" stoff om Jesus (og være preget av Eusebius egne fraser).

    Merk: Her holder jeg meg til normale, historiske vurderinger av seriøse fagpersoner (som John Thackeray)

    OK, det får være nok i denne omgang. Det er ellers interessant at du i så stor grad bare klipper stoff fra nettsider.

    Hvis det er hva du ønsker, kan vi sikkert ta en kappklipping. Alt du oppgir er imøtegått flere ganger, mange steder i årevis. Det seneste verket (der f.eks. TF av Josefus er analysert ord for ord av Christopher Price på over 30 A4-sider), er "Shattering the Christ Myth - did Jesus Not Exist?".

    Hvis du virkelig er interessert i stoffet, bør du ta deg tid til å lese de 30 sidene. I stedet for f.eks. bare å avfeie boka fordi den faktisk er skrevet av kristne.

    Argumenter bør møtes med argumenter, og ikke med avfeiing.

    På samme måte er jeg ganske så overrasket over at hevder at grunnen til at du ikke vil lese min artikkel om Zeitgeist på Skepsis, er at den inneholder ordet "konspirasjonstenkning". Du kan da ikke på ramme alvor mene at du ikke er klar over at Zeitgeist er en film som gjennomgående inneholder påstander om store konspirasjoner?!

    Det ville kort sagt vært svært pussig ikke å bruke det begrepet om en film som selv nettopp handler om dette.

    Så dermed aksepterer jeg ikke din vegring mot å lese min artikkel.

    Det er i det hele tatt underlig at du ikke engang synes villig til å tenke deg om et sekund eller to og tenker deg om, når du har å gjøre med en artikkel som er støttet av normale religionsforskere som verken er kristne eller tror at noen annen religion er sann.

    Hvilken interesse skulle ateister ha av å akseptere at den historiske Jesus har eksistert, hvis ikke det er den aller mest naturlige historiske konklusjonen?

    OK, det var langt om mangt.

    Formen på debatten til nå (inkludert vegringen mot å lese mine artikler), gir vel ikke helt den store lysten til å fortsette.

    Men det kan være jeg trår til en gang eller to til siden jeg er nysgjerrig på om du har noe konkret historiefaglig å bidra med.

    SvarSlett
  52. Det er hevet over enhver tvil at Jesus eksisterte og eksisterer som et meme. Om han eksisterte som en reell person, er ikke bevist. Og vil heller sannsynligvis ikke kunne bevises, all den tid en har prøvd å gjøre nettopp det i lang tid.

    Slik jeg ser det er dette på mange måter irrelevant. For mange er det selvsagt ikke det, men det er fordi en altså forutsetter "det spesielle" ved Jesus. Og skal Jesus ha hatt "noe spesiellt" ved seg utover det en mengde mesiasser og profeter før han hadde, må en ta face value påstanden om at han er Guds sønn.

    Hvis ikke er det mest sannsynlig at vi har å gjøre med en historie som er blitt brukt (pyntet på - omskrevet) av senere kristne. Dette indikerer ikke nødvendigvis at Jesus virkelig eksisterte, men kan like gjerne være et amalgam av historier som er brukt for å danne en maktbase.

    Om Jesus virkelig eksisterte, er imidlertid ikke mulig idag å hverken bevise eller motbevise - forutsatt at en ser bort ifra "det spesielle".

    Det er ikke helt riktig å sammenlikne dette med Napoleon eller Keiser Nero, eksempelvis. Fordi den kristne versjonen om Jesus er IKKE at han eksisterte, men at han eksisterte OG VAR Guds sønn. Det er en ekstraordinær påstand, og krever ekstraordinære indikajoner.

    Og det er her en oftest går vill. En snakker om at det ikke er direkte usannsynlig at Jesus skulle ha eksistert - og det kan være riktig. Men mitt ståsted er at dette er en feil vinkling av debatten.

    Fordi alle kristne underforstått setter likhetstegn mellom Jesus som historisk person og Jesus som guds sønn. (selv om de ikke alltid sier det).

    Det er helt feil. Selv om det skulle dukke opp direkte bevis på at Jesus eksisterte som person, er ikke dette et bevis på at han var Guds sønn. Men selvsagt ville dette bli fremstillet som om det styrket den kristne religion.

    Det gjør det selvsagt ikke, i og med at kjernesaken her er (slik jeg tolker det): "Eksisterte Jesus som det en påstår han er" (Guds sønn) - ikke "eksisterte det en Jesus som IKKE var Guds sønn".

    Jeg er klar over at mange klarer å skille mellom disse to sakene, men historisk har det jo nettopp vist seg at kristendommen - helt opp til idag - tar arkeologiske funn som bare overfladisk og med godvilje (ofte svært mye godvilje), kan knyttes til bibelske begivenheter og fremstiller dette som å styrke saken om kristendommens fundament. Selvsagt er dette feil rent logisk - like feil som det å finne egyptiske hieroglyfer eller artefakter i pyramidene skulle være en indikasjon på at farao i en objektiv virkelig faktisk VAR gud.

    Slik tankegang var tungt inne i religionshistorie for bare noen få år siden, og er det sannsynligvis ennå. Selv om verden selvsagt innimellom går videre.

    Med andre ord, en må skille mellom det historiske (der det ikke finnes bevis i den ene eller andre retning), og de guddommelige påstander, som absolutt kan angripes med utgangspunkt i evolusjonen i den religion som ledet frem til dagens kristendom.

    Og her er saken en helt annen. I dette perspektiv er det for meg soleklart at kristne ikke med større vekt kan påstå at deres religion er mer objektivt sann enn alle andre religioner.

    Jeg vil anbefale "The First Messiah" - Wise 1999, for en introduksjon i det faktum at Jesus ikke var den første Messias, og at svært mange av de elementer som senere ble innbakt i "Jesus-mytosen", faktisk er eldre elementer.

    Professor Michael O. Wise er en meget respektert kristen forsker, og har arbeidet blant annet med dødehavsrullene. Jeg vektlegger med andre ord ikke kvasi-vitenskap.

    For å understreke mine poenger; den generelle oppfatningen om at Jesus ikke var enestående som messias, og at hans historie har tidligere presedens, var at disse fakta må ha underbygget Jesus egen forståelse av sin rolle som Messias!

    Altså, ikke som "en" messias, men som Messias. Dette går altså stikk imot fakta, men illustrerer meget godt det jeg påstår... kristne forskere har en tendens til å ta kristendommen som a priori sann. (ikke uventet - men da kaster en altså enhver objektivitet på baten)

    Fundamentatet blir da feil, som allerede er hevdet her.

    SvarSlett
  53. Hm, ja, dette tar av i mange retninger.

    Siden du ikke følger opp dine betraktinger om dette med bruken av ordet "guder" i GT, oppfatter jeg at det ikke er det største poenget for deg. Men la meg likevel bare helt kort si at når Bibelens forfattere snakke rom Marduk, Baal og andre synes det dels som om man jatter med (Baal-profetene får da heller ikke noe svar fra sin "gud"), dels som om man bruker dette for å representere ulike nasjoner/stammer(snakk om Marduk kan dermed også oppfattes som snakk om de som dyrker Marduk), dels om at man faktisk tror at disse finnes (som lavere guder/demoner eller hva man skal kalle det) og dels om en progressiv Gudsåpenbaring der Gud i starten fremstår som bare en av mange guder før han gradis viser seg i all sin storhet. For bare å nevne noen mulige vinkler. Poenget er at det finnes flere måter å lese disse tekstene på, enn den som du ser ut til å støtte.

    Men nok om det i denne runden. Det er ihvertfall godt å se, Helge, at du ikke synes å være av de som kjøper Acharya S sine (IMHO snurrige) tolkninger og påstander.

    Samtidig undrer det meg at du fortsetter å snakke som om det er mulig å bevise at Jesus "eksisterte som en reell person"

    Når du sier at det vil "sannsynligvis ikke kunne bevises", tyder noe på at du ikke helt forstår hvordan historikere arbeider med kilder.

    Jeg gjentar dermed at ingenting kan bevises historisk (eller naturvitenskapelig for den slags skyld). Det betyr ikke at vi ikke kan trekke rimelig (eller svært svært svært) sikre konklusjoner, basert på rådende kildemateriale (eller måleresultater og eksperimenter). Men det betyr at vi her som ellers må basere oss på (mer eller mindre godt) begrunnet "tro" (jeg bruker dette ordet her for å understreke mine poenger, i dagligspråket brukes det annerledes fordi man ikke har fått med seg nyere vitenskapsfilosofiske vinklinger som hos Popper og andre).

    Når det så kommer til det som opptar deg, altså om Jesus er Guds Sønn (med andre ord ikke bare har eksistert) er det jo nettopp dette som har vært debatten gjennom århundrene. Og jeg melder meg gjerne på den;-)

    Påstander om at Jesus ikke har eksistert stammer først fra de seneste par hundre år, og er så på siden av all rimelig histrisk sannsynlighet at det er svært vanskelig å finne fagfellevurderte artikler (eller bøker) som støtter dette.

    Men påstanden har likevel en stund levd sitt eget liv på siden av forskningen, men det er ingen faglige grunner til å ta den på alvor (det er likevel skrevet flere bøker som tar oppgjør med de fleste av påstandene).

    Dermed er det som nevnt noen ganger flott at du ikke henger deg på den galeien.

    Siden - som du sier - den kristne versjonen om Jesus IKKE handler om noe så banalt som at han eksisterte, men at han eksisterte og var Guds sønn, krever dette heller ekstraordinære indikasjoner for å støttes.

    Skal vi ta opp det spørsmålet må vi dermed se på om det f.eks. er sannsynlig at Jesus oppfattet seg selv som Messias og at han stod opp fra de døde. Begge deler faller utenfor det ordinære, særlig det siste.

    Når du så anbefaler Wises "The First Messiah", må jeg likevel si at jeg stusser. Dette er faktisk en bok som virker rimelig spekulativ og på siden av forskningen.

    Så vidt jeg er kjent med denne boka, definerer Wise for det første ikke spesielt godt hva han mener med uttrykket Messias (i motsetning til analysene til Meier, Brown, Vermes, Dunn, Wright etc.)

    Dermed er det for meg lettere uklart hvorfor akkurat denne Judas som Wise synes å vite så mye mer om enn andre forskere, egentlig oppfyller kriteriene.

    Videre er det uklart for meg hva som er det store penget med dette - selv om Judas faktisk skulle ha vært "den første" Messias.

    Jøder som leste Det gamle testamentet forventet da sannelig en Messias. At noen før og særlig etter Jesus hevdet å være dette, er bare å vente. Noen gikk da også til væpnet opprør mot romerne i troen på at de var Messias.

    Spørsmåler er rett og slett ikke eksistensen av Messiaspretendenter, men om det faktisk har kommet noen Messias i det hele tatt.

    Og skal vi analysere dette, er spørsmålet om hvilken person som best oppfyller jødenes kriterier (vi snakker altså om noe helt annet enn Acharya S og andre som ikke ser det helt grunnleggende jødiske ved Jesus).

    Og hvilken person som det ser ut til at best lykkes...

    For blant de helt ekstraordinaære sidene ved Jesus - i motsetning til ALLE andre Messias-pretendenter - er at han skapte den største verdensreligionen. Ved å dø den mest vanærende døden som man kunne tenke seg i datidens kultur.

    Noe mer ekstraordinært er det vel i grunnen vanskelig å finne.

    Hvis vi da ikke ser på hva som taler for at han faktisk også stod opp igjen fra de døde.

    Ellers er dette at Jesus har jødiske forbilder og står i en klar jødisk tradisjon nettopp noe av det grunnleggende i den serien av fagbøker som fascinerer meg mest i denne sammenhengen.

    Da snakker jeg både om
    Jesus Remembered av James Dunn og om Wrights (så langt) tre bind om Christian Origins and the Question of God.

    Det seneste av disse behandler spesielt Jesu oppstandelse som Wright finner som den mest sannsynlige forklaringen. Også fordi han ikke allerede i utgangspunktet anser det som umulig at mirakler kan skje - hvis det finnes en Gud.

    Uansett om du nå skulle ha rett eller ei i at noen "kristne forskere" a priori forutsetter at kristendommen er sann, tilhører den type bøker som nevnt over (Dunn, Wright og andre (som Hutardo)) noen av de mest interessante og viktige bøkene som er skrevet om den historiske Jesus - faglig sett.

    Enten man nå er enig eller ikke, bør man vurdere argumenter og perspektiver i slik ebøker (som dessverre (eller heldigvis for nerder som meg;-) gjerne er på nærmere 1000 sider per bind.

    Disse bruker som nevnt alle ditt perspektiv - altså at Jesus stod i en klar jødisk tradisjon. Og viser at han dermed både er dessto mer historisk sannsynlig, og at det er noe helt ekstraordinært ved ham.

    Nå forventer jeg ikke at du leser disse bøkene til i morgen;-)

    Mitt poeng er bare at den type vinkling som du kommer med, er svært vanlig. Jeg oppfatter den faktisk som den mest saksvarende faglige vinklingen, selv om jeg stusser på enkelte av Wise's sine utlegninger.

    Dermed er du av de mer spennende jeg har diskutert slike spørsmål med.

    På den annen side, opplever jeg vel at det kan bli noe parodisk å føre en lettere faglig debatt i slike kommentarfelt.

    Dermed tror jeg vi begge kan ha godt av å følge med på hva som faktisk foregår av forskning på feltet. Jeg tar gjerne tips (til info har jeg min dose av Crossan, Borg o.l.i hyllene).

    Skulle du lese bare én bok om dette, kan jeg ikke anbefale noen bedre enn The Jesus Legend av Eddy og Boyd. Selv om den altså er skrevet av noe så mistenkelig som kristne fagfolk.

    OK, takk for meg - det har stort sett vært en hyggelig og ikke minst stimulerende debatt.

    SvarSlett
  54. bjørn: jeg forstår godt hva du sier (det finnes ikke vanskelig). Jeg er bare ikke enig i det.

    Nei, nullhypotesen har slett ikke overlevd tonnevis med berettigete angrep, unntatt i slike foresteinete miljøer du tilhører.

    At etablerte miljøer støtter etablert tenkning bør simpelthen ikke tillegges noen vekt. Du er et godt indisium på det.

    Ja, det er to totalt forskjellige virkelighetsyn som kolliderer. Vi har begge illustrert det glimrende. Du tilhører et miljø som avviser alle bevis som ikke passer med det etablerte syn, mens jeg et som ser på alle bevisene/indisiene i en gitt situasjon.

    SvarSlett
  55. "Siden du ikke følger opp dine betraktinger om dette med bruken av ordet "guder" i GT, oppfatter jeg at det ikke er det største poenget for deg."

    Hvorfor oppfatter du det. det er et meget stort poeng, men et jeg ikke kan annet enn å påpeke. Det har jeg gjort.

    Du illustrerer uansett på en glitrende måte evnen til å "forklare" slike ting på en måte som aldri ville bli akseptert innen andre fagområder. Vi kan spekulere om så mangt. Fakta ligger klart frem i dagen uansett.

    "Skal vi ta opp det spørsmålet må vi dermed se på om det f.eks. er sannsynlig at Jesus oppfattet seg selv som Messias og at han stod opp fra de døde. Begge deler faller utenfor det ordinære, særlig det siste"

    Hva er dette for tåkeprat? Jesus oppfattet seg selv som en Messias...? det kan han godt ha gjort, forutsatt at han eksisterte, men det er da uten relevans. David Koresh hadde også slike tanker, uten at dette beviser noe som helst.

    Når du sier at det vil "sannsynligvis ikke kunne bevises", tyder noe på at du ikke helt forstår hvordan historikere arbeider med kilder.

    Nei, dette er bevisst tåkelegging igjen. Det er jo IKKE slik at det IKKE finnes noe som ikke kan bevises. dette er et utsagn som tar opp i seg det faktum at denne saken her sannsynligvis faller i den kategori som ikke kan bevises, hverken mer eller mindre. Å legge mer i det enn det viser bare vrangvilje fra din side.

    Jeg konstaterer at dette ikke lar seg bevise basert på at det ikke har lykkes ennå, selv om det har vært vesentlige ressurser brukt på dette. Det er utgangspunktet.

    Jeg har - hvis du leser mine innlegg nøye - aldri sagt at dette betyr at Jesus ikke eksisterte FORDI det ikke kan la seg bevise.

    Snarere tvert imot sier jeg jo at man får se på indikasjoner - og de tolker jeg en vei. Andre en annen. Men man må diskutere på bakgrunn av disse indisier, ikke annet.

    "For blant de helt ekstraordinaære sidene ved Jesus - i motsetning til ALLE andre Messias-pretendenter - er at han skapte den største verdensreligionen. Ved å dø den mest vanærende døden som man kunne tenke seg i datidens kultur."

    Men så leser du jo ikke hva jeg skriver. Jeg gjorde klart at jeg anser spørsmålet som å dreie seg om Jesus var den de kristne utgir ham som å være, ikke at memet Jesus står bak en religion. Det vet vi. Det er ikke interessant i denne sammenheng sett fra min synsvinkel. Det finnes andre mennesker som også står bak religioner. At slikt skjer vet vi.

    Boken til Wise var ment som et eksempel for å få frem det poenget at memet Jesus inneholder elementer som var kjent også utenfor jesus-kultusen. Hverken mer eller mindre. Jeg håper vi slipper å slå hverandre i hodet med boklister.

    "Og skal vi analysere dette, er spørsmålet om hvilken person som best oppfyller jødenes kriterier"

    nei, nei, nei! Her går du i den fellen at å finne en "verdig" messias som oppfyller jødenes kriterier er et bevis på en "virkelig messias". det er, min gode mann et hav av forskjell mellom det om det eksisterte en virkelig messias, en Guds sønn, og det at han selv, eller andre, trodde han var det. Igjen, et ypperlig eksempel på å definere ting ut i fra a priori forutintatthet.

    Jeg er helt sikker på at Farao i egypt trodde han var en gud - det gjør ikke at vi kan si at han sikkert var det!

    "Disse bruker som nevnt alle ditt perspektiv - altså at Jesus stod i en klar jødisk tradisjon. Og viser at han dermed både er dessto mer historisk sannsynlig, og at det er noe helt ekstraordinært ved ham."

    Merkelig logikk. Selvsagt stod Jesus i en jødisk tradisjon - han var fra, utsprunget fra en jødisk tradisjon. ALt annet ville vært ekstraordinært! Det gjør ham jo ikke mer sannsynlig! Med mindre jødene hadde tradisjon for å dikte opp messiaser utenfra sin egen krets! Som de selvsagt ikke hadde. I og med at det fantes mange messiaser, er det ingenting ekstraordinært i utgangspunktet. Bare det faktum at det ble skapt en ny religion er ekstraordinært, men det beviser jo overhodet ingenting om en eventuell guddommelighet.

    Du misforstår min bruk av ordet ekstraordinær, selv om jeg definerer det relativt greit.

    "Skulle du lese bare én bok om dette, kan jeg ikke anbefale noen bedre enn The Jesus Legend av Eddy og Boyd. Selv om den altså er skrevet av noe så mistenkelig som kristne fagfolk."

    Denne har jeg da lest. Jeg ser uansett ikke behovet for å prøve å slå hverandre i hodet med bibliografier. Fortrinnsvis nevner jeg slikt bare som kildehenvisning, ikke som forsøk på å fremstå som belest.

    "Det seneste av disse behandler spesielt Jesu oppstandelse som Wright finner som den mest sannsynlige forklaringen. Også fordi han ikke allerede i utgangspunktet anser det som umulig at mirakler kan skje - hvis det finnes en Gud.

    Uansett om du nå skulle ha rett eller ei i at noen "kristne forskere" a priori forutsetter at kristendommen er sann, tilhører den type bøker som nevnt over (Dunn, Wright og andre (som Hutardo)) noen av de mest interessante og viktige bøkene som er skrevet om den historiske Jesus - faglig sett."

    Igjen et ypperlig eksempel på et jeg hevder - kristne tar utgangspunkt i mirakler og finner sine egne "mest sannsynlige forklaringer". Trenger jeg å vise til at slik synsing overhodet ikke har noe med vitenskap eller forskning å gjøre? Man aksepterer jo nettopp, slik jeg sier i utgangspunktet, forutsetningene for det en prøver å bevise. Slike argumenter er døde og maktesløse og uten verdi.

    Synd at du trekker deg fra videre debatt.

    "På den annen side, opplever jeg vel at det kan bli noe parodisk å føre en lettere faglig debatt i slike kommentarfelt."

    Vel, det er jo en flott hersketeknikk å fremstille det som om man egentlig vet alle svarene, men bare finner det uinteressant å måtte forsvare dem videre.

    Vi har jo bare rippet litt opp i overflaten, og jeg har ikke engang begynt å trekke frem de store kanonene. Men vi får gi oss her.

    SvarSlett
  56. Amos Keppler skrev:
    "Den med ordet «konspirasjonstenkning», mener du, den som er SÅ avslørende for deg, den som ikke egentlig sier NOE om saken overhodet, i likhet emd du her? Det ene ordet sier alt om «kvaliteten» på dine «meninger»"

    Omtrent som ordene dekkoperasjon og vrangforestilling sier noe om din åpne og søkende holdning;-)?!?

    Og slik kan man altså unngå å lese hva andre faktisk argumenterer med.

    Det går jo an å begynne med å imøtegå argumentasjonen i den delen av Skepsis-artikkelen som omhandler Archaya S og hennes forgjengere og deres argumentasjon.

    Amos Keppler skrev:
    "Hennes studier er langt mer grundige og metodiske enn de såkalte religionsforskerne noensinne har foretatt."

    Det går jo også an å på en grundig og metodisk måte vise hvordan og hvorfor Archayas studier er langt mer grundige og metodiske enn de såkalte religionsforskerne noensinne har foretatt, og at Archaya S dermed er mer til å stole på enn studer ved det universitetet du har et eksempel fra.

    Amos Keppler skrev:
    "En jeg snakket med sa når han nevnte all tvilen som har kommet til overflaten de siste tjue årene at det ble dødsstille i salen og at foreleseren lo det bort med en hånlig latter. Han ba meg også innstendig om å ikke nevne navnet hans eller engang detaljer fordi hans karriere da ville vært over."

    Og for det tredje, om du ikke kan oppgi navn på person kan du vel oppgi navn på universitet, det ødelegger vel ingen karriere?

    SvarSlett
  57. Siden jeg fikk noe ledig tid, noen korte kommentarer til.

    Amos:

    bjørn: jeg forstår godt hva du sier (det finnes ikke vanskelig). Jeg er bare ikke enig i det.

    Min nullhypotese er at hvis du hadde forstått hva jeg faktisk sier, hadde du svart annerledes;-)

    Nei, nullhypotesen har slett ikke overlevd tonnevis med berettigete angrep, unntatt i slike foresteinete miljøer du tilhører.

    Den har tvert i mot kommet stadig sterkere ut av disse angrepene - og det i stadig flere fagmiljøer.

    Jeg kan forstå at du finner lyst til å påberope deg at meningsmotstanderne er "forsteinete", men det hadde nok virket mindre forsteinet om du hadde argumentert mot det ved konkrete eksempler. F.eks. ved å se på mine vurderinger av Acharya S. Og deretter på hvordan fagmiljøer (uansett livssyn)oppfatter hele astroteologiprosjektet.

    At etablerte miljøer støtter etablert tenkning bør simpelthen ikke tillegges noen vekt. Du er et godt indisium på det.

    Det er en grunn til at noen miljøer er "etablerte". Kanskj ekan noen vrier på ordbruken din antyde hvorfor du bør argumentere mer enn du fastslår:

    At etablerte miljøer støtter evolusjonslæren bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    At etablerte miljøer støtter kvantefysikk bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    At etablerte miljøer støtter at Harald Hårfagre har eksistert bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    At etablerte miljøer støtter at Jesus har levd bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    At etablerte miljøer avviser at Herkules har levd bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    At etablerte miljøer støtter tyngdekraften bør simpelthen ikke tillegges noen vekt.

    I det hele tatt.

    Ja, det er to totalt forskjellige virkelighetsyn som kolliderer. Vi har begge illustrert det glimrende. Du tilhører et miljø som avviser alle bevis som ikke passer med det etablerte syn, mens jeg et som ser på alle bevisene/indisiene i en gitt situasjon.

    Dette er å snu saken på hodet. Jeg har ikke i den konkrete debatten om Jesu eksistens basert på på min "virkelighetsoppfatning". Jeg har tvert i mot basert meg på historisk metode. Som altså er den måten som fagmiljøene går fram på for å nærme seg historiske spørsmål systematisk og sammenlignbart - for nettopp ikke å havne i vilkårlige, kreative konklusjoner basert på virkelighetssyn (som Acharya S).

    Selv har du vist nettopp at du ikke ser på alle bevisene/indisiene i en gitt situasjon ved at du til og med nekter å se på den artikkelen som jeg trakk fram i starten.

    Så lenge du ikke forholder deg til normalvitenskapelige metoder for å vurdere historiske spørsmål, er det for å si det kort og spisst lite interessant å føre noen debatt med deg om slike ting.

    At det noen ganger kan være kreativt og morsomt er en annen skål;-)

    SvarSlett
  58. Og så noen minutter til Helge:

    For det første må jeg beklage at jeg ikke har kunne viet debatten med deg den tid og oppmerksomhet osm den fortjener (har det ganske travelt), men det var rett og slett Amos sin oppfatning av at Jesus aldri har eksistert som var mitt primære anliggende.

    Deretter beklager jeg at jeg misforstod deg rundt dette med "guder" i GT som likevel var av stor betydning for deg. Jeg noterer meg det, og kommer muligens tilbake med det på min egen blog om ikke for lenge (litt avhengig av når jeg får tid til å formulere noe mer utførlig og substansielt enn jeg skrev i én setning her i går).

    Så litt mer til saken;-)

    Du illustrerer uansett på en glitrende måte evnen til å "forklare" slike ting på en måte som aldri ville bli akseptert innen andre fagområder. Vi kan spekulere om så mangt. Fakta ligger klart frem i dagen uansett.

    Poenget med min hastige setning var rett og slett å vise at selv det som vi kaller "fakta" alltid må tolkes. Vår oppfatnig og bruk av begreper kan ikke isoleres fra den kulturelle sammenheng, eller fra virkelighetsforståelser. Ord som "guder" kan forstås på ulike måter ut fra kontekst, kultur og situasjon.

    Hva er dette for tåkeprat? Jesus oppfattet seg selv som en Messias...? det kan han godt ha gjort, forutsatt at han eksisterte, men det er da uten relevans. David Koresh hadde også slike tanker, uten at dette beviser noe som helst.

    Poenget mitt er at det må forklares hvorfor noen personer gjør dette - og da i sin egen kulturelle kontekst. Koresh er kort sagt en litt annen kulturell skål enn Jesus. Det er blant indisiene som må med i beregningen før vi trekker konklusjoner.


    "Når du sier at det vil "sannsynligvis ikke kunne bevises", tyder noe på at du ikke helt forstår hvordan historikere arbeider med kilder."

    Nei, dette er bevisst tåkelegging igjen. Det er jo IKKE slik at det IKKE finnes noe som ikke kan bevises. dette er et utsagn som tar opp i seg det faktum at denne saken her sannsynligvis faller i den kategori som ikke kan bevises, hverken mer eller mindre. Å legge mer i det enn det viser bare vrangvilje fra din side.


    Her må jeg igjen melde min undering. Hvor har du det fra at historikere (eller naturvitenskapsmenn) kan bevise noe? Hvilken vitenskapfilosofi baserer du deg på da? Selv nevnte jeg Popper som et eksempel på dette med at man har gått over til "falsifisering" fra "verifikasjon" som metodikk.

    Når jeg ikke bruker ordet bevise om Jesus (eller om Harald Hårfagre) er det ikke for å si at det er svake indisier for at disse har eksistert. Tvert i mot er det for etter fattig evne bidra med en normalvitenskapelig tilnærming. For jeg mener at det er sterke og rimelig ufrakommelige historiske indisier på at Jesus har eksistert.

    "For blant de helt ekstraordinaære sidene ved Jesus - i motsetning til ALLE andre Messias-pretendenter - er at han skapte den største verdensreligionen. Ved å dø den mest vanærende døden som man kunne tenke seg i datidens kultur."

    Men så leser du jo ikke hva jeg skriver. Jeg gjorde klart at jeg anser spørsmålet som å dreie seg om Jesus var den de kristne utgir ham som å være, ikke at memet Jesus står bak en religion. Det vet vi. Det er ikke interessant i denne sammenheng sett fra min synsvinkel. Det finnes andre mennesker som også står bak religioner. At slikt skjer vet vi.


    Jepp, men hvis jeg skal lese det du skriver, bør du lese hva jeg skriver. Poenget mitt er at Messias-pretendenter kommer i ulike slag. Skal vi vurdere om noen av disse i det hele tatt kan være en virkelig Messias, er det visse minimumskrav som må oppfylles. Ett av dem er at han lykkes som Messias.

    At Jesus lykkes med å skape den største verdensreligionen er ikke noe "bevis" (unnskyld dette uvitenskapelige uttrykket) på at han har rett, men det kan være ett av flere indisier som øker sannsynligheten. Hadde han ikke lykkes med dette, ville Messias-kravet vært falsifisert.

    Boken til Wise var ment som et eksempel for å få frem det poenget at memet Jesus inneholder elementer som var kjent også utenfor jesus-kultusen. Hverken mer eller mindre. Jeg håper vi slipper å slå hverandre i hodet med boklister.

    Jeg kan godt slutte med det overfor deg. Men jeg ber deg pent om å fortsette å slå meg i hodet - jeg liker bøker;-)

    "Og skal vi analysere dette, er spørsmålet om hvilken person som best oppfyller jødenes kriterier"

    nei, nei, nei! Her går du i den fellen at å finne en "verdig" messias som oppfyller jødenes kriterier er et bevis på en "virkelig messias". det er, min gode mann et hav av forskjell mellom det om det eksisterte en virkelig messias, en Guds sønn, og det at han selv, eller andre, trodde han var det. Igjen, et ypperlig eksempel på å definere ting ut i fra a priori forutintatthet.


    Dette er en feillesning av meg som muligens er forståelig, men likefullt en feilllesning - og det basert på at du fortsatt ser ut til å tenke "bevis".

    Mitt poeng var at når du (eller Wise) snakker om ulike messiaser ("den første" osv.) må man enten bare avvise at noen av dem egentlig faktisk var det, eller se på hvem som best oppfyller kriteriene for dette. Det handler igjen om falsifisering. Vi kan ikke bevise at Jesus er Messias ved at han oppfyller kriteriene, men vi kan sjalte ut de som definitivt ikke var det ved ikke å oppfylle kriteriene.

    Jeg er helt sikker på at Farao i egypt trodde han var en gud - det gjør ikke at vi kan si at han sikkert var det!

    Spørsmålet er ikke om han trodde han var det, men om han hadde de egenskaper som vi tillegger en gud. En enkel historisk logikk tilsier at det ikke virker helt slik ut fra kildene våre, altså er farao falsifisert som gud .

    "Disse bruker som nevnt alle ditt perspektiv - altså at Jesus stod i en klar jødisk tradisjon. Og viser at han dermed både er dessto mer historisk sannsynlig, og at det er noe helt ekstraordinært ved ham."

    Merkelig logikk. Selvsagt stod Jesus i en jødisk tradisjon - han var fra, utsprunget fra en jødisk tradisjon. ALt annet ville vært ekstraordinært!


    Nettopp, og det er derfor Acharya S og andre av den type paganistiserende som ikke ser jesus i en klar jødisk tradisjon er falsifisert. Takk for at du understreker og bekrefter dette;-)

    Det gjør ham jo ikke mer sannsynlig! Med mindre jødene hadde tradisjon for å dikte opp messiaser utenfra sin egen krets! Som de selvsagt ikke hadde. I og med at det fantes mange messiaser, er det ingenting ekstraordinært i utgangspunktet. Bare det faktum at det ble skapt en ny religion er ekstraordinært, men det beviser jo overhodet ingenting om en eventuell guddommelighet.

    For å si det kort: Dess mer Jesus opptrer som en historisk jøde, dess mer sannsynlig blir han som historisk figur. Dette "beviser" selvsagt ikek hans guddommelighet, men er blant bitene vi må se på i puslespillet for å nærme oss den historiske Jesus. Og da er det et faktum at han - til tross for sin skjebne - skapte den største verdensreligionen. Det er som nevnt ett av indisene vi må ha med oss i en totalvurdering.

    "Skulle du lese bare én bok om dette, kan jeg ikke anbefale noen bedre enn The Jesus Legend av Eddy og Boyd. Selv om den altså er skrevet av noe så mistenkelig som kristne fagfolk."

    Denne har jeg da lest. Jeg ser uansett ikke behovet for å prøve å slå hverandre i hodet med bibliografier. Fortrinnsvis nevner jeg slikt bare som kildehenvisning, ikke som forsøk på å fremstå som belest.


    Jeg må jeg si at jeg både er imponert over at du har lest den, og samtidig ikke synliggjør bedre at du har forstått den i gjennomgangen av historisk metode, oppgjør med postmodernismen etc. En såpass vektig bok burde vel bidra til at du forstod litt mer av mine poenger?

    "Det seneste av disse behandler spesielt Jesu oppstandelse som Wright finner som den mest sannsynlige forklaringen. Også fordi han ikke allerede i utgangspunktet anser det som umulig at mirakler kan skje - hvis det finnes en Gud.

    Uansett om du nå skulle ha rett eller ei i at noen "kristne forskere" a priori forutsetter at kristendommen er sann, tilhører den type bøker som nevnt over (Dunn, Wright og andre (som Hutardo)) noen av de mest interessante og viktige bøkene som er skrevet om den historiske Jesus - faglig sett."

    Igjen et ypperlig eksempel på et jeg hevder - kristne tar utgangspunkt i mirakler og finner sine egne "mest sannsynlige forklaringer".


    Nei, dette er ikke et eksempel på dette. Disse forskerne bruker vanlige historiske metoder, men i motsetning til andre forskere er de også åpne for muligheten av mirakler. De avviser altså ikke mirakler a priori. Skal man vurdere om det faktisk har skjedd et mirakel, må man være åpen for at dette kan skje. Er man ikke åpen for det, ville det vært et mirakel om man landet på at noe slik har skjedd...

    Igjen handler dette også om "tolket virkelighet". Vi kan ikke løsrive våre vurderinger av slikt fra vår egen helhetsforståelse av virkeligheten.

    Trenger jeg å vise til at slik synsing overhodet ikke har noe med vitenskap eller forskning å gjøre? Man aksepterer jo nettopp, slik jeg sier i utgangspunktet, forutsetningene for det en prøver å bevise. Slike argumenter er døde og maktesløse og uten verdi.

    Nei, du trenger ikke å "vise" til det. Dette er en opplagt greie, for alle som i sin forskningsmetode har innebygget et premiss (bevisst eller ei) om at mirakler ikke kan skje.

    Den motsatte varianten (en åpen kritisk realistisk metode som ikke per definisjon avviser mirakler - bl.a. behandler Wright behandler metodespørsmålet ganske grundig) må likefullt bruke vanlige kriterier for å si noe om det er sannsynlig at det faktisk har skjedd et mirakel i det angivelige tilfelle man vurderer(antallet uavhengige kilder, flauhetskriteriet, tekstkritikk, tidsavstandskriteriet osv. osv.).

    Jeg kan gjerne slå deg i hodet med seriøse fagbøker som behandler spørsmålet (og basert på dette avviser flere av miraklene f.eks. i Det nye testamentet), men siden du har bedt meg la være gjør jeg ikke det.

    Synd at du trekker deg fra videre debatt.

    Som sagt, et tidsspørsmål. Men som du aner er det ikke viljen det står på;-)

    "På den annen side, opplever jeg vel at det kan bli noe parodisk å føre en lettere faglig debatt i slike kommentarfelt."

    Vel, det er jo en flott hersketeknikk å fremstille det som om man egentlig vet alle svarene, men bare finner det uinteressant å måtte forsvare dem videre.


    Beg your pardon? Pass deg for å jeg bruk av den hersketeknikken som ligger i å bruke ordet hersketeknikk...

    Mitt poeng er ikke at jeg har alle svarene (jeg etterlyser f.eks. fortsatt boktips), men det faktum at denne type debatter eller spørsmål kan kreve langt mer inngående behandling enn du eller jeg rekker i dette formatet - når selv det beviselig (for å bruke dette ordet i folkelig forstand) behandles i fagbøker på mangfoldige hundre sider og fotnoter. Da blir ekvivalenten i et kommentarfelt til 1 eller 2 boksider (som vel er maks av hva selv min kommentar her strekekr seg til) spede greier.

    Vi har jo bare rippet litt opp i overflaten, og jeg har ikke engang begynt å trekke frem de store kanonene. Men vi får gi oss her.

    Spent på disse kanonene, gitt. Slå meg gjerne i hodet med dem.

    SvarSlett
  59. Ja, no vert det spanande.

    SvarSlett
  60. Jo, det vil ødelegge vedkommendes karriere.

    Jeg vil sitere Helge her, da det han sa om bjørn er så forbasket bra:

    «Vel, det er jo en flott hersketeknikk å fremstille det som om man egentlig vet alle svarene, men bare finner det uinteressant å måtte forsvare dem videre.»

    Enda mer tragikomisk blir dette når bjørn «plutselig får noen minutter til», eller timer til, både til Helge og Amos...

    Jeg er ellers fornøyd, jeg. Jeg har fått en «skriftlærd» til å innrømme at det ikke finnes beviser for jesus eksistens...

    Og når indisiene er skrale i tillegg blir det ikke rare skinnfellen igjen av bjørnen.

    Jeg og Helge har vist den enorme tvilen som finnes. så enkelt er det, men bjørnen og hoffet turer bare videre på samme utslitte plata.

    SvarSlett
  61. Amos, din bruk av ordet 'beviser' imponerer meg ikke, jf Popper og alt det der.

    Og dersom du er så opptatt av en bekjents karriere, tyder det kanskje på at du kun har dette ene eksemplet og ikke flere å falle tilbake på. Alternativt kan det tyde kanskje på at man mener at karrieren er viktigere enn å få frem litt mer av sannheten i offentlighetens lys.

    SvarSlett
  62. Ut over dette er det for ordens skyld to utfordringer til i mitt innlegg merket 5:05 AM

    Du har vist et stort engasjement for saken, og derfor tviler jeg faktisk på at du ikke ønsker å ta også disse utfordringene.

    SvarSlett
  63. Peter:

    Nei, jeg vil ikke gå inn på noen detaljer. Det gjelder veldig mange universistetsmiljøer jeg har hatt kontakt med, så det er egentlig ingen grunn til å gå i detaljer. Og når noen sier noe til meg i en fortrolig samtale så røper jeg aldri noe som kan identifisere dem. Det er de som må avgjøre om de ønsker å stå fram eller ikke. det hender jo også at de gjør det, selv om jeg skulle ha ønsket at det skjedde langt oftere.

    Å, det er flere enn en, både
    Og slik som deg, Peter, snakker en som ikke behøver å frykte represalier, fordi du alltid er enig med siste taler, og du tilhører hans hoff.

    At du ikke er imponert tar jeg med den største ro, slevsagt. Folk må være uavhengige for at jeg skal lytte til dem.

    Forøvrig har jeg allerede svart på «utfordringene» dine her, mange ganger. Det viktigste grunnen er at jeg ser på ditt miljø som hyklerisk og bedragersk og stivnet, mens hun og alle de andre stort sett tilhører uavhengige miljøer og har mot til å stå fram med kontroversielle fakta.

    Jeg gjentar ikke meg selv, eller prøver i hvert fall ¨å ikke gjøre det. Så hvis du stiller «spørsmål» man allerede har svart på så er det opp til deg, men du får ikke noe svar, fordi du fortjener det ikke. Andre steder slipper du kanskje unna med slikt slapt opplegg, men ikke her.

    Det verste er at alt Archaya og alle de andre sier er så åpenlyst, så slevsagt at amn bare rister på hodet av det stivnede miljøet hun og alle de andre kritiserer.

    Som sagt, gratulerer, du og bjørn & co har bekreftet mine «fordommer» mot etablerte forskningsmiljøer.

    Er det du som har overtatt stafettpinnen nå?

    SvarSlett
  64. Asbjørn H9:21 a.m.

    Hadde vært interessant å etablere et "etablert forskningsmiljø" for å finne ut om Amos Keppler virkelig eksisterer.

    SvarSlett
  65. Er det du som har overtatt stafettpinnen nå?

    Jepp, vi forsteinede (eller var det forstokkede?) og tilstivnede (eller var det hyklerske) og bedragerske (eller var det bare hersketekniske?) jobber alltid i lag. Når én går tom tar neste over.

    Og vi er mange - så dette kan ta tid;-)

    Ellers fikk jeg faktisk avlyst et møtet i dag, og dermed tid siden jeg ventet på en annen leveranse.

    Slikt skjer. Men ikke hver dag - du er nok kvitt meg for en stund.

    Men det er nok flere som venter på noen konkrete svar - og da mer enn at at det du og Achafrya S står for er "opplagt"...

    SvarSlett
  66. Jeg antar at Amos Keppler eksisterer, evt. at Amos Keppler er et nick.

    Selvfølgelig kan det være et dataprogram som svarer. For eksempel blir selvsagt konsekvent skrevet slevsagt, dermed kan Amos Keppler være et dataprogram som har en eller flere bugs.

    Samtidig er det flere tilfeller der Amos Keppler ser ut til å svare på utfordringer. Og jeg har ikke kjennskap til at datamaskiner kan svare såpass konkret på utfordringer som det AK noen ganger gjør (For eksempel med uttalelser som "Du har rett i en ting".)

    Dessuten ser AK ut til å være både bokforfatter og ha sin egen blogg. Det tyder på at det er en person av kjøtt og blod som står bak. At det står en person bak innleggene på Uten grenser er heller ingen kontroversiell idè.

    At AK samtidig ikke svarer på enkelte utfordringer men gjentar seg selv flere ganger kan passe inn i begge alternativ og trenger ikke peke i noen spesiell retning her.

    Jeg antar dermed at Amos Keppler eksisterer i kjøtt og blod, enten det er et nick eller hans/hennes "egentlige" navn.

    Dersom andre kan komme med innspill på dette, har vi muligheten til å se hva som blir den etablerte "sannheten" her på dette forumet.

    Og så kan de som måtte ønske det selvfølgelig følge sitt tydelig uttalte prinsipp og trekke den motsatte konklusjonen.

    SvarSlett
  67. Som sagt, så har jeg avsluttet denne debatten.

    Jeg bruker ikke tid på å lete frem sitater eller kilder når nivået legges på det planet som her oppvises.

    Jeg var fullstendig klar til å gå inn i en detaljert diskusjon omkring flere kontroversielle tema, men når det hele koker ned til retorikk, er dette nytteløst.

    Ikke fordi formatet ikke passer, det er så absolutt mulig å gå i dybden her, men det forutsetter en standard i motsvar som jeg ser ikke eksisterer.

    Mine "store kanoner" behøver ikke være hemmelige, jeg vil henvise alle til å rett og slett lese alt om den tidlige historie til den kristne kirke. Ethvert tenkende menneske vil kunne se at den offisielle tolkning av den katolske kirke har lite med utgangspunktet å gjøre.

    Og disse problemstillinger er reelle, og kan ikke gjemmes bak at saken er komplisert. Den er i mange tilfeller svært enkel, når man bare skreller bort all kristen "forskning" som er gjort i sakens anledning som ofte ikke er annet enn røyk og speil. Som sagt, innen andre disipliner, ville slike teknikker bli latterliggjort.

    "Beg your pardon? Pass deg for å jeg bruk av den hersketeknikken som ligger i å bruke ordet hersketeknikk..."

    Nettopp slik argumentasjon er det som får meg til å avslutte. Du får stå ved det du sa om at du ikke ønsker å gå videre. Jeg hadde ventet mer, men tar IKKE opp hansken bare fordi en finner det opportunt å trekke slikt tilbake fordi en får litt bedre tid.

    På den annen side, så har du jo et poeng.

    En virkelig debatt ville måtte bety bruk av betydelige ressurser, noe jeg ikke kan se egentlig er ønskelig.

    Og så har man dette evinnelige maset om kilder. Jeg vil selvsagt være åpen om hvilke kilder jeg bruker, i SAK - men å slå hverandre i hodet med bibliografier er ikke min kopp te.

    Da avstår jeg heller. Også fordi man etterhvert kommenterer person og teknikk og ikke sak. Jeg forventer faktisk en påstand imøtegått - gjerne med bruk av kilder, men ikke i form av "les denne boken". Det er jo ingen debatt...

    Slikt tar jeg meg rett og slett ikke tid til. Når jeg sier jeg avslutter, så gjør jeg det.

    Og nå får jeg sikkert pes fordi jeg "trekker meg". Minner da om at det var det Bjørn som gjorde først, og at jeg ikke ser noe egentlig tegn til å ønske å diskutere sak. Valget er da enkelt.

    SvarSlett
  68. Studietips: Studies in Jewish and Christian History, Bickermann, 2007.

    I tillegg bør selvsagt all seriøs forskning på bibelen dreie seg om de mest originale manuskripter, ikke de senere versjoner.

    Går som sagt ikke lenger inn i detaljer - men poenget er altså ikke å introdusere kvasi-vitenskap. Snarere rett og slett å påpeke de problemområder som man allerede vet eksisterer.

    Les med åpent sinn. Og skrell bort antakelser og retorikk.

    Poenget mitt er ikke at en kan påvise at Jesus ikke eksisterte. Snarere at det bildet som blir fremstillet av kristne har hull så store som Texas.

    Og det er mitt hovedpoeng. Det er på mange måter irrelevant om Jesus eksisterte, fordi det faktisk er lite sannsynlig at den Jesus-mytos som en fremstiller har noe med virkeligheten å gjøre.

    Og det burde være hovedpoenget.

    SvarSlett
  69. Ikke det fnugg skjedde - en ballade

    Til ære for alle mine norske fans: For aller første gang oversetter jeg ett av mine dikt fra engelsk til norsk, en milepæl i kunsthistorien.

    1.


    Folk undrer seg over Jesus fra Nazaret
    Mannen de kaller Kristus
    De hevder at en allmektig Gud
    Kom til Jorden
    Og vandret der som en mann
    De hevder at et underlig, obskurt vesen
    Splittet seg selv i tre
    I et kompleks spill for å redde menneskeheten
    Fra en synd Det hadde satt i gang og ønsket
    Vesenet er altvitende
    Det kjenner begynnelsen, slutten og den nye begynnelsen
    Og det kjeder seg noe i for jævlig

    Så, det satte i gang Det Store Spillet
    Det skapte virkeligheten og dets sjakkbrikker
    Av gull og sølv og blod og ben
    Sitt spill av synd og frelse
    Og tilbedelse og uendelig tillit
    De hevder det

    I år Null sendte Det seg selv
    For å lide på vegne av seg selv
    Og satte i gang et helvetes spetakkel
    En teaterforestilling
    Verdt sin vekt i gull
    Og blod, svette og tårer
    De hevder det

    Det er et endeløst antall eldgamle historier
    Som handler om mennesker
    Som levde etter å ha dødd
    Historier om mennesker
    Som steg opp fra sin egen aske

    Dette var historiene mennene fra Nikea
    Pustet på og gav liv
    For å tjene deres egne, avskyelige formål
    For å få seg selv til å skinne
    I en ettertid de selv skapte
    Mange sanne kritiske lærde
    I deres samtid
    Talte imot deres løgner
    Og mange kritikeres skygger
    Druknet i blod
    Det er religionens sanne vesen
    Den dreper alt den ikke kan omvende

    Og slik ble det
    Gjennom århundrer og tusenår
    Talløse dager og netter
    Av bedrag og terror bortenfor all forestillingsevne
    Til luftspeilingen Jesus hadde blitt fakta
    Til selve virkeligheten
    Hadde druknet i søle
    I speil og røyk
    Og ordet frihet hadde blitt banning

    2.


    Det fantes ingen mann ved navn Jesus
    Han var og er et sykt bedrag
    Skapt av intet
    Av mennesker som vokser på slikt
    På den kollektive sinnssykdommen
    Som tok over verden

    Ikke det fnugg hendte i år Null
    Utenom historiens gang
    Påfunnet, historien som råtnet på rot
    Den kom senere, århundrer etterpå
    Da makthungrige menn samlet seg
    Og skapte svindelen
    Den totale, forvrengte fantasien
    Som narrer og ødelegger verden

    Slik er situasjonen i dag
    Vi lever uten et begrep
    Om hvordan verden egentlig er
    Fordi en gjeng makthungrige gamle menn
    Tok både sin samtid og ettertid
    Som sin egen
    Tiden og utallige løgner skapte legenden
    Den inkarnerte myten om Jesus fra Nazaret
    Og samtlige av oss lider på grunn av det

    Det finnes ingen Gud, ingen frelser
    Ingen som vil samle de frelste
    På Dommedag
    Og vi kan alle glede oss vilt
    På grunn av det ubestridte faktum

    Amos Keppler
    2007-02-11 (2007-03-15)

    SvarSlett
  70. Jeg tror vi virkelig bør slutte «debatten» her. Som Helge sier, det er ikke noe poeng å fortsette. Begge «sider» har kommet godt frem med «argumentene» sine. Opptatte folk trekker seg eller ikke (eller er ikke opptatt), og hoffet overtar stafettpinnen osv.

    Og kvaliteten på jesusfreakernes «argumenter» synker fra lavt til null. De tre siste innleggene fra henholdsvis asbjørn, bjørn og peter er veldig talende. Jeg lar dem stå for å gi dem muligheten til å avsløre seg selv ytterligere. Jeg skulle egentlig ha fjernet dem, fordi de ikke har noe med saken å gjøre, fordi de ikke lenger prøver. Når man ser godt voksne, etablerte mennesker begynne å oppføre seg som unger som blir fratatt sukkertøyet blir det for mye, selv om det hadde vært gøy å se disse tre miste ALL verdighet.

    Som sagt: de er en pryd for sin stand (sarkasme).

    SvarSlett