fredag, mars 28, 2008

Grenseløs anbefaler blogginnlegg

Ja, det har klikket for Grenseløs…
Men seriøst, jeg har hatt den glede å komme over to fantastiske innlegg i det siste som jeg anbefaler på det varmeste.

Kompromissløse Meninger skrev for en tid tilbake et innlegg der han utfordret alle som nekter for at den menneskeskapte Globale Oppvarmingen er reell til å komme opp med gode argumenter. Han har tidligere tatt for seg område etter område og tilbakevist alle motargumentene på en uslåelig måte.
Det kom ingen motinnlegg.

Konrad skrev om Obiora-saken på sin spesielle måte. Han satte den i riktig kontekst. Han satte skapet på plass, der det så visst hører hjemme.

37 kommentarer:

  1. Jo, jeg får si takk for anbefaling.

    Jeg prøvde nylig å fornærme Onar Åm på hans blogg i det håp at han faktisk ville oppdage innlegget mitt.

    Riktignok gjaldt den fornærmelsen en helt annen sak, men han burde jo så absolutt føle kallet til å forsvare sine synspunkter.

    Etter det jeg har forstått er vel hovedargumentet der i gården at føre var prinsippet er feil.

    Til det er det bare å si at vi er passert det punktet der en KAN være føre var. Ting skjer og alle kan se det. Så enkelt er det. Kanskje er det Tingeling som drysser alvestøv over isen så den smelter, kanskje er det mystiske stråler fra Mars - men mest sannsynlig er det at det dreier seg om menneskeskapt global oppvarming.

    Selv et relativt konservativt vitenskapelig miljø mener det er 90% sannsynlig at oppvarmingen skyldes menneskelig aktivitet.

    Noen velger altså å ikke bruke føre var prinsippet i en slik situasjon. Det sier litt. Det tilsvarer å spille russisk rulett med 9 ladde kammere og ett tomt. Bare idioter eller selvmordskandidater går for slike odds. Nå har jeg ikke noe imot at noen spiller denne type russisk rulett med sitt eget liv som innsats - men når en er villig til å bruke hele verden som innsats blir det ren terrorisme.

    Et annet poeng en prøver å spille på er at føre var i seg selv er teit. Jeg antar at Onar Åm og hans likesinnede har bind for øynene og går rett over gata på måfå i det daglige. Sannheten er jo at føre var er en særdeles god overlevelses-strategi som vi bruker hver dag uten å være klar over det stort sett.

    Klimaskeptikere idag er uansett å regne som terrorister. Det vil si - størst skyld har Stortinget. De virrer i tåkeheimen som vanlig. Dernest kommer faktafornektere som blant annet Onar Åm, Vampus og den gjengen. Alle har det til felles at de har argumenter som baserer seg på føleri istedet for fakta.

    Når en må diskutere abstrakte begreper som at menneskeheten er uskyldig til det motsatte er bevist (selv om skyldspørsmålet er bevist så det ville holde i enhver rettsal) eller at noen få vitenskapsmenn har fått navnet sitt nevnt etter å ha trukket seg sier litt.

    Den gjengen bør snarest hoppe på teorien om at Tingeling smelter isen. Hun er jo litt hot (minner meg om ei jeg kjente på universitetet en gang, hun var også liten - men dette er en digresjon)... En slik teori er vel den eneste en ikke kan motbevise fordi den er basert på ren og skjær overtro.

    ;O)

    PS La merke til at fornekterne mener vi må ofre isbjørnen for mennesket. Og har altså ikke ennå forstått at det som rammer isbjørnen også rammer oss.

    Med slik tåke på sinnet hos fornekterne gjør jeg meg ingen forhåpninger om at det kommer innspill som baserer seg på annet enn hearsay, antakelser og tullball.

    En har til og med ikke fått med seg at vi ligger an til en temperaturstigning på 7 - 8 grader per idag. 2 graders grensen er et eventyr fra Soria Moria eller eventyrlandet.

    Samtidig bryter isen opp mens vi snakker om det.

    I rest my case.

    SvarSlett
  2. Jeg har hatt planer om anbefalingene lenge, men jeg er lat, i hvert fall innimellom og det ble stadig utsatt, før jeg endelig fikk ut fingeren.

    Disse folkene må stadig konfronteres, fordi man ser hvor utbredt eventyrene deres er i avisspaltene og media, og i samfunnet generelt.

    SvarSlett
  3. Bianca7:19 p.m.

    Hva kan man si? Selv opplever jeg klimakrisen som så overveldende at jeg blir matt og tom av den. Jeg mener, vi får beskjejed om å sortere søppel. Greier bare ikke å se på det som om det kan hjelpe med noe som helst. Egentlig kunne det vært godt å bare fornekte den....så kan man ha det komfortabelt en liten stund til.
    Nå. Javisst er det ofte ganske irrelevant og hersketeknikkete å mase etter løsninger, men her mener jeg det: Hva søren KAN jeg gjøre? Bortsett fra å pakke melkekartonger....som jeg mistenker er en slags ansvarsfraskyvning fra mine overordnede.

    Jommen har du ikke lagt til flere blogglinker i margen også, og nå dette! Du begynner å bli sosial.
    :)

    SvarSlett
  4. Hei, Solveig...

    Ja, jeg er redd for det...

    Det eneste man kan gjøre er å tenke på lang sikt, på helheten, på å skape et helt annerledes samfunn som ikke ødelgger natuen og alt liv på kloden, og ganske riktig gi fullstendig blaffen i resirkulering, sparepærer og lignende sprøyt.

    Som sagt det finnes tonnevis av alternative, men å utvikle dem og holde på dem i dagens undertrykkende verden er slett ikke lett. Jeg har vært medlem av flere alternative samfunn som har blitt ødelagt av det enorme trykket utenfra. Diktaturet ønsker ikke alternativer, ønsker ikke at folk skal peke på noe annerledes og si: dette er bra.

    Selv finner jeg dog fortsatt motstandskamp inspirerende, veldig inspirerende til tross for all motgangen. Man utvikler seg til de grader ansikt til ansikt med det håpølse, spesielt når man innser at ingenting er håpløst, uansett hvor mye det kan virke slik.

    Ilden brenner inni en og gjør at alt blir verdt det. Man føler seg som et menneske, faktisk, og ikke lenger som en dukke.

    SvarSlett
  5. Bra sagt Amos.

    bianca: Jeg mente uansett ikke at en ikke skal fremsette alternativer hvis en har det. Poenget er at mas om alternativer ofte er en taktikk for å unngå å svare for seg.

    Alternativene eksisterer. Men de er diametralt motsatte av det dagens regimer ønsker. For det første må vekst reduseres. Både i folketall og økonomi.

    For det andre må vi forby (jeg ser ingen andre alternativ) teknologi som bidrar til et forurensende system. Det betyr i første omgang olje-industrien i Norge. Trafikk var nødvendig for flere hundre år side, og vil alltid være nødvendig til en viss grad. En må alikevel bygge infrastruktur som reduserer behovet for trafikk. Å ha et senter der arbeidsplassene finnes og ett der folk bor er for eksempel høl i hue.

    Slik kan trafikk reduseres uten å trylle. For det er omtrent det myndighetene ber om idag. Folk er jo fanget i systemet.

    Energi-kildene våre må baseres på bare fornybare og rene kilder. Selv teknologi-freaken Arthur C. Clarke forstod det på sine eldre dager. Det betyr masse vind, bølge, vann og geotermisk energi. Solenergi anser jeg som lite aktuellt, men kan supplere.

    Så kan vi bruke hydrogen som energibærer. Det er så rent at biler på hydrogen faktisk renser luften i bykjerner!

    Kildesortering har intet for seg. Intet. Nada. Null. Niks. Problemet ligger i bruken av for mye emballasje og et for stort forbruk. Det morsomme er at vi i stor grad kan opprettholde vår levestandard ved å kjøpe mer solide produkter med større levetid. Forutsatt at vi satser på kvalitet og faktisk klarer det psykologiske presset (ironi) det er å ha en mobiltelefon (samme) i fem seks år opp i mot dagens bruk og kast opplegg (det gjelder alle produkter mer eller mindre) - kan vi mer enn halvere vårt forbruk!

    Hvor mange prosent effekt har dagens opplegg? Vel, det går jo i minus. For Oljeindustrien får jo fortsette med dispensasjoner som mer enn oppveier alle tiltak som privatpersoner kan gjøre. men det er å forvente med oljemafiaen til rors.

    SvarSlett
  6. Hadde bare prioriteringene vært noenlunde riktig, så hadde det enda vært noe, men de er like hul i hodet som resten av opplegget, «naturlig» nok. Hadde man bare prioritert åpenbar fornuft istedenfor den herskende sinnssykdommen...

    Men det gjør man simpelthen ikke. Man prioriterer derimot det verste av det verste. Den britiske regjeringen skal satse STORT på kjernekraft, og det er sterke krefter både her i landet og ellers i verden som støtter denne aller verste av sinnssykdommer.

    Og resultatet blir deretter.

    SvarSlett
  7. Kjernekraft er selvsagt en katastrofe - det var årsaken til at en i en periode nå ikke har investert i slik teknologi. Utslipp skjer jevnt og trutt og dessuten er det dyrt.

    Imidlertid er det nettopp slike løsninger som industri kan bruke for å få bruke opp skattepenger for å bygge opp dyr kompetanse som gir dem videre sugerør i lang tid inn i skattebetalernes lommebøker. Bare de store kan drifte kjernekraftverk. Det gir dem våte drømmer.

    SvarSlett
  8. for dem er det bedre enn sex.

    SvarSlett
  9. Bianca5:14 p.m.

    Faen jeg blir aldri kvitt det navnet.
    Ikke at det er så gæli....men det betyr noe sånt som å bruke et helt liv på å vente på at den fjaseperen Gynt skal ha seg hjem til henne før han dør.
    Eller det betyr Hallr og Stridr....

    Merker dere noen utvikling i folks holdninger til problemene? Jeg går ut ifra at dere har diskutert dette et godt stykke tilbake, det må da være lengre mellom fornektelsene nå enn før, når folk kan merke på kroppen at klimaet forandrer seg. Det kreves tross alt et ganske kollektivt nakketak å få forandret i stor skala.
    Når det gjelder de alternative samfunnene har jeg tenkt en del på det, men selv om jeg liker å skravle med nesten hvem som helst, er det sjeldent jeg tåler å tråkke rundt i et lite miljø over tid.
    Jeg er klar over at det finnes mekanismer for å ødelegge alternative samfunn, spesielt mobile samfunn. Jeg har små unger og vil at de skal ha det bra. Altså må jeg tenke på denne klimafaenskapen. Altså vil jeg ha et sted som fungerer for ungene mine. Noe familievennlig. Og all den tid vi skriker om ungenes ve og vel i dag, lever alle familiemedlemmer adskilte liv. Jeg har fundert en del på hvordan man best kan ha en familie og tror det burde ha vært en tettere gruppe med flere voksne og unger som samarbeider om hverdagslivet.
    Disse funderingene har egentlig ikke hatt klimakrisen som utgangspunkt, men det svekker ikke akkurat saken. Nå, jeg har ikke peiling. Hvor finner jeg ut mer om dette?

    Ellers må jeg si at jeg tror mange av makt og pengefolka gir faen fordi de tror de skal rekke å dø av alderdom før ting blir skikkelig ille. Når jeg nevner kildesorteringen er det fordi det er en helt absurd størrelsesorden. Det er som å bli fortalt at dette må dere jommen rydde opp i, "folk flest". Kildesorter og spar på strømmen, om ting går til helvete, er det deres egen skyld. Eget ansvar. Ikke politikernes. Dessuten gir det en forestilling om at noe gjøres.

    Tror ikke Amos Keppler har unger, men det var sikkert noen som hadde det i disse samfunnene.
    Helge Samuelsen har en datter, tror jeg. Det er den beste grunnen i verden til å bry seg om dette, selvsagt.

    Ellers har jeg vel inntrykk av at livene deres er veldig forskjellige, selv om dere ikke prater så mye om privatliv og er enige om mye.

    Hilsen Solveig....som egentlig har lyst til å være med i rare navn-klubben på internett. Eller kanskje ikke. Og det har blitt meg fortalt at jeg har vanskelig for å bestemme meg. Jaja.

    SvarSlett
  10. Anonym5:24 p.m.

    Forresten, det er ikke det at det ikke er mitt eller "folk flest" sitt ansvar. Dette er bare ikke måten å gjøre det på.

    SvarSlett
  11. Det har blitt mer åpenhet om det nå. flere har oppdaget den åpenbare sannheten. Men like få som før skjønner hvilken dramatiske følger det har allerede. Ikke mange rekker å dø før det blir skikkelig ille.

    Hovedpoenget må være å skape et samfunn folk har lyst å leve i, ikk eflykte fra, og dagens samfunn er direkte umenneskelig, så det må dramatiske forandringer til.

    Har du sett Al Gores film An Inconvenient Truth? Den er en god begynnelse, en av de viktigste filmene som er laget, faktisk, selv om den på langt nær går langt nok. Man finner knapt noe mer informativt enn det, i hvert fall i noenlunde korthet, også om de kreftene som fortsatt strever hardt imot at sannheten skal komme fram og som jobber ekstra hardt mot enhver nødvendig forandring.

    SvarSlett
  12. Solveig er da et flott navn :O)

    Ja, jeg har en datter, og hun er det mest dyrebare jeg har. Og min beste venn. Men andre har også barn - og det finnes faktisk mennesker jeg liker ;O) Så det er mye å bry seg om.

    Dessuten er det naturen da. Den er fantastisk. Og alikevel ødelegger vi den...

    Jeg tror vi er svært forskjellige Amos og meg. Men det er ubetydelig. Mennesker ER forskjellige. Menneskets virkelige sjel er derimot den samme. Selv om det moderne livet som en regel overdøver den. Hvis jeg skal bli filosofisk et øyeblikk er det nok der vi kan finne et felleskap.

    Personlig ønsker jeg meg en verden der friheten til å velge livet er større. Der begrensninger går på å ikke skade andre, noe som utelukker blant annet det forurensende teknologivalg vi har idag. Jeg ønsker et samfunn der individualiteten oppskattes istedet for å underykkes. Vi kan aldri være lykkelige uten å være oss selv.

    Og så ønsker jeg mer desentralisering. Det er kanskje det viktigste. Små lokalsamfunn er nærmere menneskets behov enn store samfunn som bestemmer over hodene våre under dekke av demokrati.

    Mennesket er stort. Men idag er det gjort lite.

    På den annen side ønsker jeg ikke en så stor omveltning i samfunnet som Amos. Jeg tror vi kan ha omtrent samme levestandard som nå ved å ta intelligente teknologi valg. Det betyr vel å merke ikke samme FORBRUK. For det må ned. Likeså må det være rom for alternative enheter (samfunn). Det er en nødvendig forutsetning at samfunnet ikke ensrettes.

    At mennesket idag er en arbeids-drone for et storsamfunn er et alvorlig problem. Vi kan ikke unngå å arbeide - det er en forutsetning for å overleve - men det skjer ikke idag på enkeltindividets premisser.

    Og selvsagt er det et problem at vi idag har redusert familien til kjernefamilien. Et samfunn der en lever i mindre grupper kan ta vare på sine eldre langt bedre enn de dødens forværelser som dagens institusjoner er. Vi har idag tatt det menneskelige livsløp ut av regnestykket. Alt for å ensrette.

    Det finnes ikke EN løsning. Fordi vi er så forskjellige vi mennesker. Og en ting er sikkert. EN løsning vil aldri gjøre noen virkelig lykkelige!

    SvarSlett
  13. Solveig6:35 a.m.

    Hm. Det er en ting med min uttrykksmåte jeg må si ifra om. Når jeg sier jeg ikke har peiling på et eller annet, så vet jeg som regel nok til å vite at det ikke er alt. Siden det er vanlig i dag at man lærer seg å overdrive sine ressurser når man prater, pleier folk å forvente at de man prater med legger på litt ekstra i stedet for å trekke ifra.

    Men om det er noe som interesserer meg, har jeg som regel den holdningen at jeg ikke vet mye, fordi det gleder meg at jeg kan finne ut mer.... Dette gjelder bare på vite-ting.

    Ja, jeg har sett Al Gores film. Jeg mener at den tar i akkurat så mye som den bør, fordi det er en film som skal appellere til et bredt publikum, og det er nødvendig med en slik film som når et bredt publikum. Han har valgt en svært god tilnærming til stoffet og presenterer det på en slik måte at folk kan tro det, og hadde han tatt i kraftigere, ville mange ha ramlet av fordi det ble mye, forvirrende, uklart og til slutt for utrolig til at man tror på det.
    Klimakrisen er faktisk ganske utrolig, om man ikke ser den i sammenheng.

    Jeg har vokst opp med klimabekymringene, og det har vi egenlig alle sammen som er under femogtredve, omtrent.
    Det var til og med på barne-tv. Servert av en syngende og animert blekksprut, men likevel.
    Jeg opplevde dette som svært universelle sannheter som "alle" gikk rundt og visste uten at man helt greide å finne ut av det.
    Siden det var en greie det bare ble pratet om, men aldri på noe alvorlig vis gjort noe med, ble det hele en slags uvirkelig skravlesak.

    Så det har vært der hele tiden, og kanskje mer blitt skravlet ihjel enn tiet i hjel. Mye med fokus på plukk enkeltmennesker kan gjøre.

    Jeg er svært enig med Helge om forbruk. Det er bare absurd. Prøvde å finne en mobil som først og fremst skulle være solid og holde ut for et år siden, ikke en eneste var profilert ut ifra "varig". Det er typisk for helheten.

    Forbruk på tekniske saker kan gå i hvert fall noe ned om man stiller sterkere krav til holdbarhet på slike ting. De blir laget for å skiftes ut.

    Også en del holdninger rundt arbeid har blitt utnyttet. At mennesker i utgangspunktet har funnet glede i og lagt selvfølelse i å gjøre ting de har brydd seg om skikkelig er lett å forstå, men dette har blitt utnyttet slik at det ikke lenger er arbeidets innhold og mening som betyr så mye, men at man "er flink til å arbeide" stående helt alene. Det kan godt være fjollete lobbyvirksomhet og møtearbeid, for å ta et eksempel, bare man jobber hardt.

    Jeg tror at et av de snedigste trekkene ved dagens system, er hvordan man klarer å få folk til å tro at siden de er frie har de ansvar for en hel masse. Så lenge folk legger selvfølelsen i en form for "flinkhet" eller arbeidsomhet der kriteriene er diktert av noe utenfor en selv, har man ikke et grep om egen selvfølelse. Om samfunnet kan ta dette grepet rundt folks selvfølelse, kan man trekke mennesker ganske langt uten at de vil skjønne hva som foregår. Og de som gjør noe annet, kan brukes som eksempler på "uflinke". En form for skammelighet man ikke vil være med på, skal man være et godt, nyttig og "flinkt" menneske. Tar man definisjonsmakt over noens selvfølelse, kan de være så "frie" man bare vil.

    Det er ganske mye mer dere sier som jeg mener noe om, men det tar ganske stor plass og mange runder å få med alt.

    Og ja, det er mange grunner til å bry seg om dette, men ungene ligger ganske sterkt på bevisstheten.

    Og en ting til: Det er veldig mye å si om det med isbjørnen, men nå skal jeg nøye meg med dette:
    Heia isbjørnen!

    SvarSlett
  14. Solveig6:48 a.m.

    Jeg lurer på om det høye forbruket henger sammen med denne flinkhetsgreia på en måte, fordi høyt forbruk er en måte å synliggjøre hvor flink man har vært til å gjøre verdsatt arbeid som bevises gjennom penger. Så forbruket blir en måte å vise frem at man har "grunn til" høy selvfølelse.

    SvarSlett
  15. Å ja. da, å ha høyt forbruk betyr høy status i dag. Det burde slevsagt vært omvendt.

    An Inconvenient Truth er en film for begynnere, slik jeg ser det, og ja, den bevisstgjorde mange, hvilket er stort. Men selv om jeg elsket filmen så bevisttgjorde den ikke emg. Den tok med en del av de punktene som folk trengte å vite, men på langt nær alle, og videreførte også mytene om hva som nytter.

    Ja, barn i dag vokser opp med en viss bevissthet, men med på kjøpet får de også samfunnets ballast, samfunnets forkvaklete syn på hva som er nødvendig for å gjøre noe med saken... som er fullstendig utilstrekkelig.

    Nei, vi kan ikke opprettholde dagens levestandard, ikke engang i nærheten av den. vi trenger å få ned energibehovet, drastisk, ikke bare forbruket. Å oppretholde dagens teknologiske nivå vil ALDRI være noen løsning. Den avanserte teknologien er problemet.

    Em god begynnelse for viderekomne er en retning kalt primtivisme, som jeg, selv om det finnes flere retninger bekjenner meg helhjertet til.

    http://www.primitivism.com

    http://fimbulvinter.blogsome.com

    Her finner du også mange linker til forskjellige praktiske måter å gjøre ting på. Primitivisme er det MINSTE vi bør gjøre som mennesker, etter min klare mening. Å bli et primitivt menneske er ikke bare tvingende nødvendig, men også det riktige å gjøre, for oss mennesker. I den retningen finnes mange forskjellige alternativer for måter å LEVE på.

    Du (Bianca) finner også mange artikler om det på Uten Grenser, blant annet om mine personlige opplevelser.

    Søk på ord som stamme, villmarken, kreftsvulst osv her på siden.

    SvarSlett
  16. og på ordet teknologi.

    SvarSlett
  17. jeg er absolutt uenig med Amos Keppler når det gjelder forbruk av energi.

    Det er en umulighet for mennesket å ikke bruke energi. Selv steinalder mennesker brukte energi. Og selv om en halverte dagens befolkning, så ville det ikke være nok - en ville bruke opp alle tilgjengelige ressurser svært raskt.

    Derfor mener jeg fossile energikilder må bannlyses - men erstattes av bærekraftige energikilder. Det er eneste mulighet for å oppnå en noenlunde styrt avvikling. Alternativet er en total kollaps og med den situasjon som er i verden idag betyr det sannsynligvis enten total utslettelse eller et enda strammere grep fra den såkalte eliten.

    SvarSlett
  18. "..bruke opp alle ressurser...", handler om ressurser tilgjengelige for et slikt primitivt samfunn - om det var uklart.

    SvarSlett
  19. Ja, ethvert samfunn forbruker energi, men det er en dramatisk forskjell på dagens samfunn og et jeger/samlesamfunn i så måte.

    Antall mennesker på Jorden i dag vil ikke være bærekraftig uansett samfunn. Man må ned på en promille og kanskje også mindre av dagens. Det var omtrent fem millioner for titusen år tiden og det var allerede for mye, og var muligens en av årsakene til at det ble en nødvendighet å gå over til jordbruk, noe som har vært en vandrende katastrofe hele tiden siden.

    Ett poeng er at naturen regulerer seg selv, selv om det kan ta tid. Hvis det blir for mange individer av en gitt populasjon vil store deler av den populasjonen sulte.

    SvarSlett
  20. Nettopp, og derfor kan en overgang til et slikt jeger og samler samfunn ikke skje over natten. Ihvertfall ikke på den korte tiden vi har til rådighet før vi får alvorlige problemer.

    Alternativet er enten kamp om ressurser, med en relativt stor sannsynlighet for total krig (noe som sikkert ødelegger resten av jordens biosfære for de fleste dyrearter inkludert mennesket), eller at folk flest frivillig legger seg ned for å dø.

    Sistnevnte alternativ anser jeg som lite sannsynlig. Basert på menneskets opptreden gjennom verdenshistorien har jeg mer tro på det første scenarioet.

    Derfor bør selv en overgang til ditt primitivistiske samfunn uansett basere seg på en mellomløsning. Et eventuellt primitivistisk samfunn ville klart seg dårlig i en verden full av slagg fra atomvåpen-arsenalet. Forutsatt at noen overlevde i det hele tatt...

    Og når det er sagt, så tror jeg ikke det noensinne vil bli et flertall for et slikt samfunn. Og da er poenget borte. Det lever noen tusen mennesker på det nivået allerede idag - uten at det har noen effekt.

    Det betyr ikke at det ikke bør kunne få eksistere slike samfunn. Men jeg har ingen tro på å tvinge dem igjennom.

    Et alternativ er selvsagt at verden kollapser til det punkt at et slikt samfunn blir det eneste mulige. I så fall antar jeg at vi har like stor sjanse for total utryddelse. Det ville i så fall ikke være første gang at en art forsvinner.

    SvarSlett
  21. Jeg ser så absolutt det siste alternativet som det mest sannsynlige, bortsett fra at det øker menneskehetens muligheter til overlevelse dramatisk.

    Ja, hvis noen form for styrt avvikling av siviliasjonen skal finne sted må det være mellomstadier.

    SvarSlett
  22. Jeg er pessimist og tror vi roter det til for oss igjen uansett ;)

    SvarSlett
  23. Å, nei du, vi klarte oss faktisk godt i millioner av år, i hvert fall flere hundre tusen før vi begynte å tulle.

    SvarSlett
  24. Jeg tror din optimisme er noe overdrevet, i og med at livet i den perioden du beskriver ikke var noen dans på roser.

    SvarSlett
  25. Vel, det kommer an på hva du sammenligner det med. Hvis man sammenligner det dagens feks er primitive samfunn betydelig bedre. To timers jobbing gjennomsnittlig nødvendig for å opprettholde livet. Uendelig mye bedre helse. Intet - intet - byråkrati. Sjefer glimret stort sett med sitt fravær. Minimalt med yrkesskader. Ingen egentlige yrker. Masse, ukomplisert sex, gjerne i grupper. Fri flyt av rusmidler, selv om det likevel ble sparsomt tatt i bruk. Et liv der sann skaperevne ble oppmuntret, ikke konstant nedvurdert. Ingen sensur. Kort og godt: et samfunn man ønsket å vøære en del av, i steden for å ville flykte fra.

    SvarSlett
  26. Dette har vi vært uenige om før, og jeg har påpekt at for eksempel arbeidsbyrden lå nærmere fire timer. Vesentlig mindre enn idag, men dog..

    Dessuten ser du bort ifra at allerede i slutten av steinalderen så var befolkningspresset (i forhold til datidens teknologi) så stort at det var utbredt tilstand av krig (mennesket var allerede dengang sin egen verste fiende)

    En tilstand i ekvilibrium har vært unntaket snarere enn regelen.

    Levealder var i samme periode 35 for menn og 30 for kvinner. Så slaraffenlivet, i den grad det eksisterte var relativt kortvarig. En måtte også tidligere ut i "arbeid", slik at den totale fritid en faktisk opplevde i et liv raskt var mindre enn idag.

    Dessuten var slike samfunn ofte sentrert omkring dominerende religioner. Religionsfrihet eksisterete ikke.

    Så - avhengig av hva man legger vekt på - så kan man finne mange perioder i historien som er "bedre", eller "verre" enn idag. men det blir ofte en subjektiv vurdering.

    Jeg legger vekt på at det også i prehistorisk tid eksisterte en utvikling, selv om den gikk sent i forhold til vår målestokk. Uavhengig av hvor lang tilbake du "resetter" menneskets utvikling tror jeg vi ville utvikle oss noenlunde frem til idag. Den utopiske situasjon du beskriver har bare unntaksvis eksistert.

    SvarSlett
  27. Jeg er dypt uenig med deg her. Den situasjonen (ikke utopia) jeg skisserte (noe muntert) er regelen, ikke unntaket.

    Det er bare enda en moderne myte at levealderen var så lav som du sier. Den var minst like høy som i dag. Det eneste måtte være spedbarnsdødeligheten som trakk gjennomsnittet ned, fordi den var naturlig da, som med andre dyr, og folk ble ikke holdt kunstig i live med maskiner, som i dag. Men vi ble ikke plaget av tonnevis av livsstilsykdommer og forgiftninger og generelt usunn livsstil. Arbeidsulykker var uhyre sjeldne, selv om forekom under (farlig) jakt. Medisinene var bedre. Kirurgien tilnærmet like god. Man har funnet tonnevis av kirurgiske instrumenter. Vi har ikke forandret oss bilogisk overhodet de siste ti tusen årene. Det er bare levesettet vårt som har blitt grunnleggende usunt.

    Det fantes knapt religioner, og det som måtte grense til religiøs virksomhet ble bare brukt i sermonielle henseender.

    Det var sann utvikling, fram til et visst punkt. Så stoppet den opp.

    Mennesker drepte bare unntaksvis andre mennesker. Det er først etter at de første by/jordbrukssamfunnene
    ble etablert at man finner sår fra våpen i likene/skjelettene. Det var knapt stammekriger. Ikke før antallet mennesker eksploderte under «jordbruksrevolusjonen», og da var det ikek stammer lenger, men bystater og nasjoner.

    Se forøvrig igjen min artikkel «kreftsvulst».

    SvarSlett
  28. Vel, her er det mye å ta tak i. For det første bruker du nødvendigvis utvalgte data som enten må være fremkommet gjennom vitenskapelige studier eller gjennom ren gjetning.

    Bruker du vitenskapelige data som grunnlag er det nok desverre feil.

    http://www.beyondveg.com/nicholson-w/angel-1984/angel-1984-1a.shtml

    Som du ser, så var helsen bedre i jeger/samler samfunnet enn i de tidligste jordbruksamfunn. Men alikevel var levealderen vesentlig dårligere enn idag.

    Det er like galt å underkjenne data som ikke passer med egne teorier uansett formål.

    Det er også svært sannsynlig at det var befolkningstettheten som førte til økt krigføring. Og slikt var - uansett hva en måtte ønske å tro - en naturlig gradvis utvikling. Det blir nødvendigvis mindre krigføring når det finnes flere mil med "ingenmannsland" mellom forskjellige stammer. Det betyr ikke at menneskene før større befolkningstetthet hadde mindre egenskaper" for krig.

    En annen sak er at en naturlig, men feilaktig konklusjon, av at mangel på bevis er bevis i seg selv. Vi har mindre datamengde fra de tidligste tider - rett og slett fordi det fantes mindre mennesker - og da kan en trekke flere feilaktige slutninger. I det hele tatt finnes det bevis for krigføring fra så tidlig som for 37 000 år siden. Mangel på bevis før den tid er mer sannsynlig at skyldes mangel på data snarere enn mangel på aggresjon.

    http://history.eserver.org/neolithic-war.txt

    Prinsippet om taphonomi beskriver i tillegg hvordan data minker ved økt avstand i tid på grunn av naturlig ødeleggelse av bevis.

    Når det gjelder religion er dette til en viss grad åpent for debatt, fordi vi har lite data. De fleste mener idag imidlertid at allerede hulemalerier og artefakter som strekker seg så langt tilbake i tid som 50 000 år representerer en komplementær parring av symboler (og altså representerer en eller annen form for kodeks), som tolkes som religiøs av natur.

    Tatt i betraktning av at mennesket idag lider av en generell sinnsykdom basert på religion er det lite som tyder på at slikt IKKE er en generell egenskap ved mennesket. Langt mer sannsynlig enn å tro på et slags "syndefall" for mennesket ble til når vi begynte å bygge byer er at slike egenskaper alltid har eksistert - MEN at de selvsagt kan kultiveres og forsterkes når det først oppstår en sterkere kontrollmekanisme av en elite som bygger opp om slikt for å kontrollere grupper.

    Slikt eksisterer jo i aller høyeste grad, og i en meget raffinert form idag.

    Desverre er den idylliske menneskelige primitive tilstand som du beskriver stort sett et konstrukt av mangel på data, eller feiltolking av data, snarere enn en realitet.

    Det som imidlertid er klart, er at alle menneskenes dårlige sider forsterkes av økt kontroll og at de gode sidene undertrykkes i ekstrem grad av det moderne samfunnet.

    Det er på dette nivået jeg ser kampen må tas - snarere enn å tro at ting løser seg av seg selv.

    Hvem er best rustet til å motstå en generell kollaps? Folk flest - eller eliten som har brukt våre ressurser til å bygge bunkerser til seg selv. Som et eksempel. Faren er stor for at en kollaps av samfunnet fører med seg enda større kontroll enn idag.

    SvarSlett
  29. Her var det VIRKELIG mye å gripe tak i. Jeg tror nesten jeg er dypt uenig med nesten alt du sier her, inkludert de to linkene. Det er, alt sammen, som sagt basert på den gamle myten om at alt blir bedre jo nærmere nåtiden man kommer. Veldig «uvitenskapelig». Realiteten er nærmere motsatt.

    Som jeg har gjentatt mange ganger: jeg ser ikke på min beskrivelse som utopisk, bare som naturlig, og langt bedre enn i dag.

    Jeg er enig i at det er mangel på data. Men nettopp derfor blir de konklusjonene som har hersket i flere hundre år enda verre. Antropologien har gjenn9omgått en rivende utvikling de siste tjue årene som fullstendig motsier de sivilisasjonsvennlige konklusjonene som dominerte tidligere.

    Det man dog vet blir nokså entydig når man har studert det så lenge som jeg har.

    Hulemalerier er feks ikke et bevis på religion, men på spiritualitet og magisk tilnærming til tilværelsen. Se på det som et rituale før jakten i et forsøk på å gjøre den mer vellykket. En studie fra Namibia og andre steder tilsier også at de malte sine drømmer og sin drømmeverden, og hva dreide deres tilværelse seg om? Jo, jakten og reisingen og skaperevne.

    Ingenting om guder, men fantastiske fortellinger basert på frie assosiasjoner. Jeg kjenner godt til det.

    I utgravningene ved Catal Hoyuk, en av verdens eldste byer får man nærmest uomtvistelige bevis for at det ikke fantes et hierarki før byene. Man ser på gravene. De eldste viser ingen forskjellsbehandling, men jo yngre de blir jo mer forskjellsbehandling viser de. Og Catal Hoyuk er slett ikke unik.

    Ja, befolkningstettheten bidro i sterk grad til krigføring, men også utvikling av hierarkiet, som var nærmest ukjent tidligere. Nomader kriger ikke. En nærmere sannhet er vel at de samarbeidet om jakt, hvis de skulle støte på hverandre, fordi jo flere som deltok i jakten på de store dyrene jo bedre, som de amerikanske innfødte (uten sammenligning forøvrig) i jakten på bøffelen. Bare i den ytterste desperasjon ble det gnisninger, som jo er lett å skjønne.

    Aggressjon er en del av vår natur, ja, drapsinnstinktet også, men det er der for å drepe dyr, ikke for å drepe det som ikke spises, og bare et fåtall mennesker og grupper er kannibaler. Med andre ord: det er et praktisk innstinkt egnet til å øke sjansene for overlevelse.

    Når det gjelder overlevelse etter sammenbruddet så vil det nok oppstå , i en overgangsperiode det som kan sies å være overlevninger av den gamle verden, men de vil forsvinne nokså hurtig. Det er de som tilpasser seg den nye virkeligheten som har størst sjanse til å overleve, ikke de som tviholder på fortiden.

    SvarSlett
  30. Først og fremst så mistolker du meg fullstendig hvis du tror jeg er inne på en ide om at alt er bedre idag.

    Riktignok har dette lenge vært en dominerende tanke, men det har jeg aldri sagt eller tenkt. Poenget mitt er snarere at utviklingen følger innebygde mekanismer i mennesket som låses opp - for å bruke et slikt uttrykk - under de rette omstendigheter. Desto mindre grupper desto mindre sannsynlighet for at en får psykopater til å samle makt - rett og slett fordi deres spill ikke er effektivt i annet enn større organiserte grupper.

    Det betyr at mindre grupper kan unngå disse fallgrubene - men ikke at utviklingen kan låses fast til et slikt nivå, og heller ikke at slike tendenser aldri vil eksistere i slike grupper.

    Jeg skal gi deg rett i at hulemalerier ikke er bevis på religion. Men det er heller ikke bevis på det motsatte. Forskjellen ligger først og fremst i organisering.

    Du burde også være kjent med at de mest primitive samfunn som har levd isolert fra sivilisasjonen (ikke mange er igjen) overhodet ikke hadde et så fritt syn for eksempel på seksualitet som det du har. Ikke det at jeg anser ditt syn som feil eller på noen som helst måte som farlig - men jeg påpeker bare fakta.

    Jeg anser derfor din drøm - som jeg ikke opponerer mot som sådan - som å være nært beslektet med den drøm for eksempel Thor heyerdahl hadde da han prøvde å leve utenfor sivilisasjonen. Det viste seg å være umulig å leve utenfor den kultur, som riktignok var primitiv, men absolutt dominerende over menneskers tanker og liv - like dominerende som den moderne verdens. Det frie liv i pakt med naturen viste seg å være et antiklimaks.

    Med utgangspunkt i de mest primitive samfunn som vi kjenner til i moderne tid er det mer enn nok av empiriske bevis til å fastslå at din ide om at slike grupper lever et så sorgfritt liv som du maler er basert på misforståelser. Men en er jo fri til å søke en slik eksistens om en vil. det har jeg overhodet ingenting imot. Og isolert sett kan et slikt eksperiment så absolutt lykkes. Jeg snakker generelt. Og over tid. Det tar bare EN virkelig organisert gruppe i en slik situasjon for å starte en ny imperialistisk tankegang - hvor uorganiserte grupper blir et lett bytte.

    Du gjør slik jeg ser det samme feil med motsatt fortegn som de fleste antropologer gjorde tidligere. du maler et bilde basert på din egen oppfatning.

    At "perfekte" samfunn nok kan eksistere, og at det kan finnes eksempler på at et eller flere parametre er "perfekt" i en eller annen tidlig bosetning betyr ingenting. Fordi til tross for det så skjedde faktisk utviklingen slik den gjorde uavhengig av det.

    Og det er dette jeg sier: En slik tilstand er så absolutt ikke stabil. Sannsynligheten er at et slikt tilbakeskritt ville ført til absolutt samme utvikling (i prinsipp) som tidligere.

    Det er en grunn til at det skjedde utallige steder i utallige kulturer og ble dominerende. At mennesket for eksempel gikk over til å danne byer og landbrukssamfunn var ingen tilfeldighet som aldri vil skje igjen. Tvert om så er sannsynligheten overveldende for at det vil skje igjen.

    Dette er ikke et angrep på din visjon. Den er du vel unt å forsøke å oppnå. På sikt er jeg imidlertid sikker på at du tar feil i din tro på at det levesettet vil dominere.

    Sannheten er uansett at det som skjer vil skje uavhengig av hva du og jeg tror ;)

    SvarSlett
  31. Du misforsto kanskje litt, Uansett så mente jeg ikke at du mener det, men at kildene dine gjorde det.

    Det er to hovedteorier når det gjelder hulemalerier: Den ene er at de er beregnet på den kommende jakten, og den andre at shamaner og kunstnere gjemte seg bort i fjerne huler og malte. Jeg mener begge er riktig. Og at det rett og slett er som malerier i dag, kunst som kan være om en rekke tema.

    Det vi synes å stå igjen med, da, slik det virker på meg, etter å ha diskutert dette en rekke ganger, er hvorvidt sivilisasjonen er en arbeidsulykke eller ikke. Jeg mener den var det, er det. Og også at du prøver å overbevise meg om menneskenes iboende «djevelskap», noe du ikke trenger å gjøre...

    Jeg må også bare gjenta: en tilstand som vedvarte i millioner av år virker nokså stabil på meg. En liten arbeidsulykke de siste titusen årene av vår eksistens endrer ikke på det. Sivilisasjonen er i dag vanskelig å unngå, fordi den er her, nå, men som de sier: ute av syne, ute av sinn. I dag, uansett hvor man prøver å flykte er den her, til stede, i norske fjell, i Kanadas skoger, i vår bevissthet osv. Med en gang den ikke finnes lenger, noe sted på Jorden, vil det være noe helt annet. Alle mineralene, alle stoffene beragvet i jorden som man brukte til å utvikle sivilisasjonen er nå borte. Hvis man skal tilbake til den etter et ragnarok så må det skje via en fullstendig annen rute.

    SvarSlett
  32. Vel, det er jo uansett tydelig at du overforenkler enormt.

    Det moderne menneske har ikke eksistert mer enn ca 200 000 år, så å si at det eksisterte en stabil situasjon i millioner av år er beviselig feilaktig.

    Du ser totalt bort ifra konseptet om evolusjon. Og da kan jeg desverre ikke annet enn å si at hoveddrivkraften bak forandring da er utelatt. Det er ikke slik at mennesket idag kan sammenliknes med noen art som eksisterte for millioner av år siden.

    Det er et faktum.

    Om du vil definere evolusjonen som en arbeidulykke eller ikke er uvesentlig. Evulosjon går sjelden baklengs. Dermed er det så godt som umulig å oppnå en situasjon lik den "millioner av år" siden. Per definisjon er derfor din slutningsrekke ulogisk.

    SvarSlett
  33. Vel, det er som om jeg har sagt tidligere, det er her uenigheten ligger. Du ser på sivilisasjonen som en naturlig del av evulusjonen, mens jeg slett ikke gjør det.

    Jeg synes slett ikke jeg overforenkler, men jeg er enig i at vi har forandret oss på millioner av år, og at tallet 200 000 eller fem hundre tusen forsåvidt er greit, uten at jeg kan se at det forandrer noe. Sivilisasjonen er uansett bare en liten prikk på enden av et meterlangt tau, en fotnote, om du vil i historien. La oss snakkes igjen om femtitusen år...

    SvarSlett
  34. Ja, jeg er enig i at sivilisasjonen ikke har eksistert lenge. Og i det perspektivet har du rett. Men det er ikke det jeg egentlig snakker om. Jeg vet at du fokuserer på sivilisasjonen som hovedproblem, men det gjør altså ikke jeg.

    Jeg mener vi må ta hensyn til de naturlige egenskapene til Homo Sapiens - og mitt syn er altså at sivilisasjonen ligger som en egenskap i vår art. Kanskje tar jeg feil. Og i så fall så har det jo ingen betydning hva vi diskuterer om en 50 000 år eller så. Men en god diskusjon er jo ikke å forakte :)

    Når jeg snakker om mennesket så snakker jeg selvsagt om det moderne mennesket. Og det moderne mennesket har helt andre egenskaper enn Homo Erectus, som et eksempel. Derfor mener jeg at det er irrelevant hva adre arter (Erectus, Heidelbergensis, Neanderthalensis, etc) gjorde. I lys av at spesiellt teknologisk evolusjon foregår nær eksponentiellt er det derfor ikke urimelig lang tid Homo Sapiens tilbragte i før-sivilisasjons tid.

    Utvikling i form av teknologi, levesett og annet foregikk lenge før bydannelse og jordbruk - og derfor ser jeg ikke på utvikling som å begynne med sivilisasjonen. Sivilisasjonen var heller en uungåelig konsekvens av denne generelle utviklingen. I det hele tatt tror jeg bydannelse og jordbruk har mer med befolkningstetthet å gjøre enn med en virkelig revolusjon. Det er vitenskapens behov for å klassifisere og sette i bås som får det til å høres ut som om det skjedde en plutselig revolusjon. Dette skjedde gradvis - og viktigere - det skjedde flere steder uavhengig av hverandre. Noe som peker i retning av at det var langt mer enn en usannsynlig tilfeldighet,

    Homo sapiens blir aldri Homo Erectus. Og derfor vil vi på et hvilket som helst stadium vi eventuellt vil bli satt tilbake til begynne på et annet utgangspunkt - noe som jeg mener umuliggjør en million år tilnærmet uten utvikling. Slikt skjer for dyr. Men ikke det moderne mennesket.

    Uansett. Jeg kommer gjerne tilbake til saken når spørsmålet er avklart :)

    SvarSlett
  35. Om det skjedde over hele verden samtidig er vel usikkert. Jeg har drøftet det med meg selv i mine bøker. Det kan ha skjedd ett sted, og så har det stedet eksportert det i århundrene og årtusene som fulgte.

    Som sagt, fra 200 000 til 500 000 år på dagens mennesker er en rimelig tidsramme.

    Jeg tror også at det til en viss grad var en gradvis utvikling, at visse betingelser var til stede en godt stund, uten at det endrer noe.

    Jeg ser definitivt sivilisasjonen som hovedproblemet. Den er så altomfattende og så ødeleggende at det er bortimot umulig å unngå det.

    SvarSlett
  36. Jeg er ikke uenig. Dog - om jeg ser sivilisasjonen i seg selv som nærmest uungåelig - ser jeg ikke dagens sivilisasjon som den eneste mulige.

    Min drømmeverden - min utopi - er en verden med flere nivå av sivilisajon - der ingen er i nærheten av dagens ødeleggende teknologi, der alle samfunn er svært desentraliserte og der ditt nomadesamfunn - forutsatt levedyktighet - inngår som en naturlig del. Jeg tror en slik ordning ville vært langt mer stabil i det lange løp.

    SvarSlett
  37. Jeg mener som kjent at det kan aldri bli mer enn en type sivilisasjon og at den er umulig å unngå så lenge den eksisterer. Med andre ord man kan ikke ha en sivilisasjon i sinsenkrysset og et stammesamfunn på askøy. Feks. Før eller senere vil de i sinsenkrysset komme og ta oss på askøy.

    Teknologi bortenfor et visst punkt er, i sitt fundamentale vesen dominerende og vil ikke etterlate plass til noe annet.

    Fra de første veiene og til og med landsbyene ble bygget begynte raseringen av naturen for alvor. I det øyeblikket vi ble fastboende la vi ut på veien mot vår egen ødeleggelse. Det første hjulet var en katastrofe osv.

    SvarSlett